2018年5月17日 大阪市議会の大都市・税財政制度特別委員会で吉村市長が大阪都構想の住民投票は「来年春までに実施」との意向を示す

 5月17日、大阪市議会の大都市・税財政制度特別委員会が開催されました。吉村洋文市長は「大阪都構想に再びチャレンジ」を掲げてきましたが、昨年から「目標」としていた今年秋の住民投票は延期する方針が既に明らかになっています。自民党の木下吉信議員との質疑で、吉村市長は延期の理由を「秋の住民投票は難しいという公明党議員の意見を受け止めた」と述べ、来年春までに実施したいとの意向を示しました。自民党の北野妙子議員のシステム改修に関する質疑と合わせて掲載します。

北野妙子議員(自民) システムを特別区ごとに構築するとコストが非常にかかるということでございまして、一部事務組合に分類したシステムはもちろんのこと、特別区に分類したシステムもすべての特別区でシステムを一体的に共通利用するということを前提にコストの計算をしたということです。特別参与の先生方から「共通利用することを前提としなさい」という提言があったのを受けて、そうしているという説明なんですね。特別区が設置されたなら、区長さんが公選されますから、住民から多様な住民サービスを求められるということでありまして、より住民に身近な特別区ということで、独自に政策決定ができることになって、ニア・イズ・ベターが実現できますよというのが大阪都構想の謳い文句なんです。そうおっしゃっているわけですから、コストがかかるとか、かからないとかではなくて、やはり特別区独自の、自治体独自のシステムを組むべきということがありましたので、そう言うならば、積算をしっかりして下さいよというふうに前回、申し上げたわけなんです。そうしないと(特別区が)独自性を発揮しようにも、例えば、システムには段階がありますけれども、アプリケーションとかそういう所をいじるだけでは、到底、オペレーションシステムとかハードウエアという深層にまでたどり着かない。きちんと柔軟に管理運用できたりとか、自由にカスタマイズするためには、各特別区で独自のシステムを持たないといけない。専門委員(特別参与)の方がこうおっしゃったというご答弁をなさいましたが、特別区ごとにシステムを持つべきではないかというのが私の考えでしたので、前回、宿題を出させていただきました。特別区設置に伴うシステム改修のコストですが、前回の宿題をやっていただけたかどうかお伺いします。
副首都推進局 大下一志部長(制度調整担当) 特別区設置に伴うシステム改修にかかるコストは、特別区設置時点で事務を円滑に移管すること、またコスト抑制を図る観点からも、共通利用を前提とすることが適切であるとの考え方の下、各特別区に分割した場合のシステム改修費の積算は行っておりません。これは前回の特別区設置に伴うシステム経費を算出する際に、ハード、基本ソフトを共通利用し、独自施策は各特別区がシステム修正等で対応するのが合理的であり、すべての情報システムについて共通利用を基本として考えるべきであるといった専門家の提言を踏まえたものでありまして、今回も前回の方針に基づきまして共通利用を前提とした見積もり等によりシステム改修経費の算出を行っております。
北野議員 大阪市の現行システムを一部事務組合と特別区に仕分けをして、それを分類しているにもかかわらず、すべての特別区がすべてのシステムを共通利用するということなんです。これでは各特別区の独自性は発揮できませんと申し上げたところです。旧大阪市の刻印が入ったようなハードウエアが透けて見えるわけですから、いつまで経ってもヒモ付きということになります。だから(システムを)四つに分けた試算をして下さいと申し上げたんです。今の答弁ではする気は一切ないということです。オーダーを上げても自民党にはえらい冷たい。私がお願いしたことにもいっさいする気がないとおっしゃっているんです。なぜそうなるのか良く分かりませんけれども、もう一度お願いしておきます。
 コストというのは住民の皆さん、議会が協定書素案、特別区設置の是か非を判断する時にいくらかかるねんということは非常に大事な判断材料であるわけですから、当然のことながらしっかり実態を踏まえて算定していただいて、示していただきたい。もう一度、宿題を出しておきます。
 設置当初からすべてのシステムが共通利用されるのが前提と言い切られました。しかしながら、施策や事業に適合するようにシステムを分割したりカスタマイズするのは、特別区ができてから区長さんが自由になさればいいとおっしゃっておられます。でも、それが一体いくらかかるのかとか、それができるのか、ということは何も担保されてないし算定もされていない。非常に問題だと思います。新たな自治体を作るという理念に則った考えとは言えない。新たな自治体とは名ばかりのものであると考えざるを得ません。市民に対して不誠実だと思います。システムの共通利用が前提であれば、一つ特別区だけの意志を反映した改修を行うのは事実上、困難だと思います。(システムの)深部に至れば共通利用するのが大前提になっているのですから、独自性を発揮したり自由にカスタマイズすることなんて到底できないじゃないですか。やろうとしてもハードウエアはいじれないとも聞いております。その辺のところはやはり、このシステム改修のことは簡単に片づけられては困る。前回、システムのことをもうちょっと追及しようと思ったのは、一部事務組合と特別区にシステムが分かれているのは問題だというふうな問題意識から発したものでございます。しかし掘り返していくと、システムそのものはもともといじらないという大前提に立っていろんなことを決めていらっしゃる。それだったら大阪市を残したらいいじゃないですか。アクセス権限だけ付与して「自治体とする」とおっしゃっているに等しいと思います。今回、宿題を出しましたので、次回、深掘りをしていきたいと申し上げておきます。

木下吉信議員(自民)
 私の方からは(大阪都構想の)住民投票の予定ということで、お尋ねをしてまいりたい。市長はかねてより今年の秋に住民投票を実施することが公約であると強調されておりましたが、今現在どういうお考えでいらっしゃるのかお伺いしたいと思います。
吉村洋文市長 私自身は平成27年11月の市長選におきまして都構想の再挑戦を公約に掲げ、これを正面から訴えて、当選させていただきました。自分の任期中に住民投票を実施するのはまさに公約だと思っています。先ほど(木下)議員が今年の秋に住民投票を実施するのを公約とおっしゃいました。秋に住民投票をするというのは、これは明言、公言はしていました、目標として。ただ、公約と言えば、自分の任期は4年です、その4年中に住民投票を実施するのが僕の公約だと思っています。
木下議員 実は2月28日の市会本会議で、維新の方の代表質問の中で、市長は「今年の秋の住民投票を必ず成し遂げたい」と強い口調で明言されました。この段階では、秋の住民投票が実施できるという目論見を持っておられたのではないのかと。それが最近の報道では秋の実施は難しいという認識を各報道機関、報道されております。3月、4月、この間に何がどう変わって、実施時期の見送り、先送りということを考えられたのか教えていただきたい。ちなみに4月2日の記者会見でも秋の実施にこだわっておられて、前向きな発言をされておられるようです。2月28日以降で言えば、4月6日と4月25日の2回、法定協議会が開催されているわけですが、そこでどれだけ議論が進むと考えておられたのでしょうか。この2月28日の本会議で答弁されて以降、市長自身の先送りに向けた心境の変化についてお尋ねします。
吉村市長 2月28日の本会議での答弁は、特別区制度は大阪にふさわしい制度で、市長として公約に掲げたことだから、任期中に実現することは政治家としての与えられた役割だと答弁してます。そして私自身の任期中、様々な政治スケジュールを考えると今年の秋に特別区設置を判断する、市民の皆さんに問う住民投票を成し遂げたいと答弁しています。つまり僕の中では終始一貫して、今年の秋というのは目標として定めておりますけれども、終始一貫しているのは自分の任期中に住民投票を実施するという、これが公約の実現になるという考え方です。それから心境の変化、どういう変化があったのかということですけど、まず法定協議会については、これ自体はルールとして、どういった回数でどういった中身の議論をし、どういった方式でやるのかは代表者会議で決めるというルールですから、ルールに従ってやるものという認識です。ただ、この(住民投票の)時期について、僕の中で一番大きく影響があったという点で言えば、維新の会派だけで住民投票を実施することはできません。維新会派は過半数ないわけですから。当然、府議会、市議会が重要になりますが、現実的に考えれば大都市制度改革について必要だと賛意を示されている公明党さんの賛意がなければ、住民投票の実施は難しくなると思ってます。そんな中で4月18日(?)、公明の八重樫幹事長が「まだまだ法定協議会では議論が尽くされてませんので、今年9月、10月の実施は難しい」という認識をオフィシャルな場で示されました。この法定協議会で議論が尽くされていないというのを真摯に受け止める必要があると認識しましたし、そういった指摘があった以上、僕も真摯に受け止めて、僕が明確に9月、10月の実施が難しいという名言をしたのはその当日ですけども、当時のツイッターでも初めて明言しましたし、その後は時期にこだわることなく、9月、10月というのは物理的に難しいのではないかという認識も示しながらこれまでやってきました。
木下議員 公明党の幹事長さんがおっしゃったから、ということが今回の住民投票の先送りの引きがねになったと考えてよろしいんですか。
吉村市長 先送りしているわけではなくて、僕の任期中に住民投票を実施するのが目標です。9月、10月ということについて、もちろん法定協議会で議論が進んでいく中で、まだ議論が尽くしている状況じゃない、9月、10月というのは難しいのではないかという意見があって、それを真摯に受け止めたということです。これからさらに議論を深めていただきたいと思っています。
木下議員 答えてください。公明党の幹事長さんがおっしゃったから、そういうことを当日のツイッターかどうか知りませんけども、それで公表されたという理解でいいですか。きっかけは何ですか。
吉村市長 議論がまだまだ尽くされていないというご指摘について、僕もそうだなと思ったということです。ですので、時期については秋に必ずしもこだわるわけではなくて、ただ、これは任期内の約束ですから実施するのがあるべき姿だと思っています。過半数の理解が得られるように協議をしっかり進めていかなければいけないと考えていますから、大都市制度改革について理解をすべきだという意見を持たれている公明党さんとしっかり議論していきたいと考えています。
木下議員 けしからん! 議会を見下すような発言で看過できません。議会で議論しているのは公明党だけですか? 自民党や共産党などの会派は眼中にないんですか? 挙句の果ては、公明党の幹事長が言うたから秋の住民投票を先送りします、ということなんですか。僭越というよりかは失礼やと思いますよ、議会に対して。どういうご所見ですか。
吉村市長 これは議会で最終的に議決いただかないといけないですから、自民党さん、共産党さんが特別区に絶対反対だというのは認識しておりますけど、しっかりした真摯な議論を尽くすのは当然です。ただ(木下)議員がご指摘なのが、要は市長自身が9月、10月というのを目標として時期を定めたきっかけは何なんですかということですから。これは任期中に議会の皆さんと議論し、議論を深めて最終のご判断をいただきたいと思っています。
木下議員 これまでずっと秋の住民投票を目指すということを目標にされて、市民に対してもそういうメッセージを発信してこられました。公明党の幹事長さんが言わはったから、秋の住民投票が先送りになったのかどうかは、今のご答弁を聞いていただいたら分かる通りです。となれば、次はいつを目標になさるんですか。市民に対して、今年の秋に実施が困難になった、でも任期中にやる、ということに方針転換なさるのか教えてください。
吉村市長 もともと方針転換でなくて、僕の任期中に住民投票を実施するというのは何のぶれもありません。目標の時期をどうするのかということで、この9月、10月を目標にしてまいりましたけれども、これまでの議論の状況からしてもうちょっとかける必要があるという意見がありましたから、それを受けて、そうしていきましょうと。時期にとらわれるんではなくて議論を深めていきましょうと。自分の任期中に住民投票を実施するという目標は変わっていませんし、これからも変わりません。
木下議員 あのね、市長。市長の任期中に住民投票を行うということが公約であるのは、市長の公約なんです。我々議会、関係ないんです。我々の今の議会構成の中で、しっかりとそれぞれの立場で議論参加をしている。いたずらに、私の公約だから任期中に住民投票をさせろというような著しく議会の議論を制圧するようなご発言だと受け止めるんですけれども、市長どうですか。
吉村市長 市長選で僕が都構想に再挑戦するって訴えて、その公約を実現するべく投票してくれた60万人の方々がいます。その方々どうするんですか。その人たちは軽んじられるんですか。政治家である以上、この公約をまっとうするために実現する努力をするのは当たり前です。もちろんこれは僕自身が専決できる話じゃないですから、議会の皆さんの議論をしっかり聞くために議会の皆さんにご協力、ご判断をお願いしたいということには変わりないですよ、最終の決定権が議会にあるのはその通りですから。その議会の議決を得る努力をずっと、市長として、公約として、市民の皆さんに約束したことをやっている以上、掲げている以上、それを実現する努力をし続けるのが僕に課せられた使命だと思っております。議会を軽んじているわけじゃありません。
木下議員 公明党さんの言うことは二つ返事で聞いて、我々の意見には耳を傾けてもらえないという印象を私は持っているんです。変な話ですけども、松井知事の発言によると、任期中ということではなくて、今の議会の構成の中で決定できる時期が最終の期限だということで会見をされてます。言うてることが違うなあと思うんですが、市長の任期は来年の12月だと思います。来年の12月までにやりたい、それまでに議論を深めて下さいという理解でよろしいですか。
吉村市長 松井知事もそうかもしれませんが、僕自身もそれは言ってます。現在の議会構成の中で判断していただきたいというのは明言しています。これは現在の議会構成において法定協議会が設置され、議論が積み上げられている。積み上げがあるので、現在の議会構成においてご判断いただきたいと思ってます。現在の議会構成が変われば来年4月以降になります。11月が市長選です。現在の議会構成で議論を積み上げということであれば、ご判断をいただきたい。僕は公約を実現するならそういうことになります。
木下議員 話が行ったり来たりするんですね。市長の任期中に住民投票をやるということであれば、市長の任期は来年12月までなんです。だけど今のお話だと、今の議会構成は市長の任期と関係ない。今の議会構成でやるなら来年の春になるんです。我々、来年4月には統一地方選で改選期を迎えます。どちらなんですか。
吉村市長 僕の任期中に実現するとなれば、これも議論の経過も含めて、今の議会構成の皆さんにご判断いただかないと、任期中にやるのは難しいだろうと思っています。だから任期中にやるというためにも、現在の積み上げがあるわけですから、今の議会構成の皆さんにご判断いただきたいと考えています。
木下議員 整理させてください。市長の任期中に住民投票をやるということであれば、今の議会構成でなくても、来年、改選後の新しい構成の議会でそれらの議論を継承して、住民投票というステージに上ることは可能だと思うんですね。今、市長のご答弁によると、市長の任期中に住民投票をやりたいという公約は掲げたけれども、今のご答弁聞いていると、今の議会構成の中でということになると、おのずと来年の春になっちゃうんです。来年の春に(住民投票を)やるんですか。それがデッドラインなんですか。
吉村市長 法定協議会で議論し、市民にご提示できる議論を深めていくことが大事だと思っています。ただ政治家としての任期もありますから、任期中に実現しないといけない。それを考えたら現在の議会構成で法定協議会を立ち上げて議論されているわけですから、僕は現在の議会構成の中でご判断をいただく努力をし続けるということです。
木下議員 努力をし続けていただいて、今の議会構成の中で住民投票ができなかった場合は、今度は「任期中の」というクレジットになるんでしょうか。
吉村市長 今の議会構成でご判断いただけるよう努力を続けていきます。
木下議員 来年の春なんですね、そうなると。4年前、当時の橋下市長が、議論が思うように進まないということに業を煮やして出直し市長選に打って出て、他の会派を排除して維新だけで強引に住民投票まで駒を進めた経過もあります。吉村市長が公約を守るのが市長としての責任だ、そこにこだわるのであれば、橋下さん同様の強硬手段も視野に入れて来年の春に向けて考えておられるのか、あるいは公明党とどんな話をなさっているのか教えてもらえませんか。
吉村市長 これは維新だけで進めるっていうのは無理です。民主主義って良くできているなと思いますけれども、選挙で選ばれた政治家がいて、その間接の議決で物事を進めていかなくてはいけない。市長の一存では決められないという地方自治のダブルチェックがかかっている。僕自身は選挙で選ばれて、公約に掲げて、本来ならすぐにできてしかるべきかもしれませんけど、二元代表制の下で過半数の議決がないと大きなことは決められない状況です。維新の会が過半数ないわけですから、維新だけでできません。できるだけ過半数、多くの市議会の皆さんのご賛同を得れるような粘り強い合意形成をしていきたいと思いますし、しっかりと議論を深めていくことをやっていく。
木下議員 そもそもこういう後戻りのできない政策論は、住民投票の日程を先に決めて議論をするのではなくて、しっかりと議論が煮詰まった段階で、各会派が様々な政治日程を考慮して検討されるべきではないのか。今のものの進め方、あるいは新聞報道なんかを見ていると、知事とか市長の思惑だけでスケジュール感が進められているような印象を持つんです。我々議会は市民の代表ですから、賛成派、反対派、それぞれの立場で議論に参加をしているんです。一部の維新に協力的な会派だけを忖度してということではないんです。しっかりと反対派の意見にも耳を傾けていただくのが、本来の議会の姿ではないのかなと。いわんや、目標の時期の先送りについて、議会の一会派の幹事長がこない言うたからというようなことを議会で擬律するというのは、極めて市長として、首長として、いかなるもんかなと。その能力が問われる。さっきから公約、公約と言うてね、市長の公約です。その市長の公約のために、議会での議論が時間的な制約を受けるようなことがあったらいかんのです。市長自らの公約を守るために、議会に対していついつまでに結論を導き出せと言われているような印象を持つんですけれども、市長自身、議会との関係についてどのようにお考えなのかお聞かせください。
吉村市長 (木下)議員の話を聞いていると、選挙の否定だと思いますね。選挙って何なんですか。政治家に近いところにいる人たちは政治家にいろんな要望とかできて実現するのかもしれないけど、大阪市270万人のほとんどの人たちは政治家に接することができない状況の中で、唯一できるのは選挙なんです。選挙において政治家がこういうことをしますと掲げて、そこに投票して、そして食うか食われるか、生きるか死ぬかってのが選挙です。ですからまさにそこには民主的正当性があるわけです。それによって一丁目一番地の公約で掲げたことを、市長が実現しようとするのは当たり前じゃないですか。先ほど(木下)議員は僕のことを無能だとおっしゃいましたが、僕は選挙公約を実現するためにありとあらゆる努力をしていきます。当たり前です。政治家ですから。市民が一票を投じた政治家が、急に選挙公約を変えるとか、急にすぐあきらめるとかしたら誰を信じて投票したらいいんですか。(木下)議員が言っているのは選挙の否定としか思えません。それから、公約としては任期中に実現するのが選挙の僕自身の目標ですけれども、9月を事実上断念したのはどういうことかとなれば、法定協の議論の中でまだまだ議論が不十分だという意見があって、それを僕は真摯に受け止め、それを深めていこうということで、時期にこだわらず、ただこれは任期中に実現するのが公約だからそういう思いで進めていると。そういうこともなかったら完全な独善じゃないですか。独裁じゃないですか。そういった意味で二元代表制の下で議会の、絶対に反対だという皆さんともこうやって議論を交わしながら、物事を進めていきたいと思います。
木下議員 最後に一つだけお尋ねをします。今回、ある会派からの指摘を受けたということをおっしゃいます。議論が深まっていないからという理由で、秋の住民投票の先送りを決定されたわけですね。今おっしゃっておられたような現行議席の改選前までに、来年の春までにもし、議論が深まらなかったという判断がなされた場合には、さらなる先送りも含めてありうるという理解でいいのかどうかお心づもりを教えてください。
吉村市長 法定協において議論が深まるようにあらゆる努力をしていきたいと思います。
木下議員 我々も選挙で選ばれてるんですよ。それぞれの立場を明確にしてそれぞれ選挙で選ばれているわけです。議会人は行政をチェックするのが職責であります。議会というところは賛成意見もあれば反対意見もあるんです。それぞれの意見を調整し、折り合いをつけながら落としどころを模索するのも議会の一つの大きな仕事です。自分の公約を議会に押し付けるような物言いというのは、決して我々議会としてはそれを受けられない。むしろ、反対している我々も理解できるような、それやったらしゃあないなと言わしめるようなプランにバージョンアップしていただかなくてはいかんわけで、どこがバージョンアップしたのかも分からない、どんな議論がどんな形で進められているのか、市民は分かってるんでしょうか。今後、しっかりと市長の議論の進め方を含めて注視をしていきたいと思います。我々は我々の立場で議論を重ねてまいりますし、参加もさせていただきます。