2019年2月8日 大阪都構想の第21回法定協議会開催。動議を巡る紛糾は収まり、事務局質疑再開。

 2月8日、大阪府庁で大阪都構想の第21回「大都市制度(特別区設置)協議会」(通称、法定協議会)が開催されました。直前の第19回と第20回は公明会派と自民会派が提出した動議を採決するかしないかで紛糾しましたが、この日はまた事務局質疑が粛々と行われました。最後に、自民党会派が一般的な地方議会の動議の取り扱いルールを法定協議会で確認するための動議を提出しましたが、これも採決されませんでした。第21回法定協議会の直前に、大阪維新の会と公明党が水面下で会談し、大阪都構想のスケジュールについて手打ちしたとの報道もあり、統一地方選を目前に控え、第22回以降の法定協議会がどうなるか注目されます。

今井豊会長(維新府議) 本日の協議内容については先日の協議会において事務局質疑を終結し、委員間協議に移らせていただきたいと私の考えをお伝えしましたが、協議の中ではまだ事務局質疑が必要とのご意見もあったことから、代表者会議でご意見を伺い、事務局質疑を継続することといたしました。なお、この間の2度にわたる協議会では結果的に議事がストップし、協議が停滞するなど皆さま方にとっても不本意な運営となりました。このような事態に至ったことは、議事を預かる会長として大変申し訳なく思っております。今後は法定協議会の運営を軌道に乗せていきますよう最大限の努力を行っていきたいと考えております。皆さま方にも協議会が本来の目的に沿って有意義に進めていきますようよろしくお願いしたいと思います。
(以下、各会派の事務局質疑)

<大阪維新の会>
横山英幸府議 前回も申し上げましたが、これまでの事務局質疑を通じまして素案に対する各会派の考え方は概ね明らかになったと思います。また、ここ2回の協議会においては、素案に対して幾つか各会派の考えも明らかになったところです。まずは、この素案に対して各論点について改めて考え方を整理させていただいたうえで、今後の協議について伺います。
 まず、財政調整について。大阪府に移管される事務のうち、大都市特例事務や任意事務として行われている広域事務については財政調整制度の外に置くべき、要は広域事務は府税で自ら担うべきだというご意見があります。この点に関して事務局からは、現在大阪市が担っている事務は市域の税収力を生かして大都市地域における市町村事務として実施しているもの、大阪府が引き継ぐ事務にかかる財源は大阪府に移転配分される財政調整財源を充てることによって、特別区と大阪府が現行の住民サービスを適切に提供できるようにするのが素案の考え方です、という趣旨の答弁があったところです。この点、理にかなった分かりやすい制度設計であると評価しています。一般市、中核市と政令市、取り分け特別区設置法の適用対象となる人口200万人以上の大都市とでは、地域特性が大きく異なるというのは誰でも分かることです。都市としての機能も違えば経済活動の規模、税収構造、行政需要の内容も大きく異なります。そのような中で、きめ細やかな基礎自治体を設ける一方、市域一体的、統一的に行うべき事務は本来担うべき市に代わって都が行うという仕組みが都区制度です。こうした大都市地域特有の制度である都区制度の考え方を前提に、素案の財政調整制度が作られている中、一般市、中核市と同列に財源のあり方を論じて、その素案がさもおかしいかのように主張するのは市民の印象をミスリードする実態に反した議論であると考えています。またインターネット上にはいまだに「市民の二重負担になる」という悪質な主張を記載されている会派もあります。事務局からこの点、市民の二重負担にはならないという答弁もありました。このようなミスリード、デマは市民の正しい理解を著しく損ねる大変悪質なものと認識しています。委員間協議においてはこの点もしっかり明確にしていきたいと考えております。
 次に組織体制についてです。すべての事務事業で必要な職員数を積み上げるべきというご意見があります。現実の職員配置ではこうした積み上げは行っておらず、現実的には困難と事務局は答弁しています。仮に各局がそうした積み上げを行えば、過大な積み上げになるだけで、住民サービスが維持できる必要最小限の職員数の検証にはなりません。また、事務局が示している職員数では足りないことの根拠として、人事室の意見書を引き合いに出されておられますが、この意見はあくまで人事室の感覚によるものでその意見書の中にも「人事室の感覚での意見を述べる」と記載されています。この人事室意見は人員マネジメントを発揮する前の言わば留意事項を示している感覚による参考意見に過ぎません。この点、事務局が示している職員数は大阪市の特性も踏まえ、非常に合理的な根拠を持って設定されています。各部署を一つ一つ取り上げて、これで足りるか、足りないか、など議論するようなものではなく、仮にそうした議論が出て来るならば人員マネジメントによる現実の職員配置の在り方からかけ離れた議論と言わざるを得ません。言わずもがな人件費は税金から支出されています。最大限効率的にマネジメントし、最大の効果を発現する組織を議論することこそが議会に求められている責務です。この点についても委員間協議においてしっかりと議論を進めたいと思います。
 次に庁舎整備に関するコストについてです。他会派からは庁舎整備コストはもっと高くなる、上振れする、といった主張がある一方、我が会派は1人当たり執務室面積の見直しや市有財産の活用といった前提条件の精査により、もっと削減できるという立場です。そもそもコストは事務局による設置準備期間中の詳細な調査、検討を経なければ確定しないものであり、現時点でこれ以上、事務局に対して資料の追加提出などを求めることは決して建設的ではありません。上振れする、下振れする、といった両方の立場があることから幅を持って見る必要があるものとの前提に立ったうえで、会派間で議論を進めるべきだと思います。協議会に課せられた役割を考えますと、現時点で確定しようがないこのコストの議論に時間を投じるのではなく、特別区設置に向けて準備が適切に行われるよう既存庁舎の活用とするのか、官房庁舎の建設を目指すのかなど、庁舎整備の大まかな方向性を確認しておくべきと考えており、この点についても早急に委員間協議を始めるべきであると考えております。
 以上、申し上げましたように、制度案の各項目に関して既にどのような制度とすべきかという意見表明もなされ、会派間で意見の違いが明らかとなっています。ここで改めて確認したいのは、法定協議会は委員同士の協議により制度案を作っていく場であるということです。異なる意見を委員間で戦わせ制度案としてまとめていくことが今、求められています。一方、前回の協議会では委員間協議に進まない理由として、事務局が素案を修正しないことを挙げられたご意見もありました。そこで事務局に伺います。この制度案を協定書としてまとめるにあたり、最終的に今提出されているこの特別区素案と当然異なる案となることもあり得ると考えています。そもそもこの素案の位置づけについて事務局はどのようにお考えか伺います。
副首都推進局 榎下朋浩課長(制度企画担当) 特別区素案は本協議会において特別区設置協定書案を取りまとめていただくため、その議論のたたき台としてお示ししたものでございます。本協議会におきまして特別区素案などをもとに制度設計についてご協議いただきまして、その協議の結果をもとに特別区素案とは異なる内容も含め特別区設置協定書案として制度案をまとめていただくことになるというふうに考えております。
横山府議 ありがとうございます。協議して、その協議の結果をもとに協定書案を作っていくということです。協定書の作成は協議会が行うもの、つまり我々、委員自身が議論して作成することは当然であります。素案が委員間協議のたたき台であることは、事務局からの一貫して説明を受けています。事務局質疑で事務局が答弁できるのは、素案の考え方の説明だけです。素案の修正を求められたところで事務局がそれを判断できるはずがありません。事務局は制度案を作る主体でもないんです。ただいまの質問を受け制度案をこのようにします、という答弁が事務局から出て来るはずはないんです。何度申し上げたか分かりませんが、制度案は委員間協議で作っていくものです。つまり、事務局が素案を修正しないから委員間協議に移れないというのは、この素案の位置付けや事務局の役割を正しく理解されていない意見であり、委員間協議で丁寧な議論をしっかりと行って本協議会として制度作りを進めるべきであることを申し上げます。制度についての考え方は各会派で整理できた今、考え方に違いがあることを踏まえたうえで、どのような制度とするのか委員間で協議をすることを再度呼び掛けます。

藤田暁市議 制度案の内容について事務局に問うことは我が会派としては現時点ではないということで、委員間協議に入りまして都度確認させていただくことはあるかもしれませんが、現時点で事務局に対する質疑はないという前提なんですが、1点ですね、会議の進め方について事務局に確認をさせていただきたいと思います。この間ですね、当然この法定協議会は府議会、市議会両議会で議決を経た規約に則って運営をされているわけですが、あたかも委員がこの場でルールを作れるかのような動議がたくさん出されておりまして、この運営に関しては甚だ残念というふうに考えております。で、事務局に1点お伺いしたいんですが、そもそもですね、府議会、市議会で決められた規約に反するような動議、これはまあ、論ずるまでもないんですが、その次にですね、規約そのものを変えようみたいな動議が出されることも想定されるんじゃないかと思っております。事務局にお伺いします。仮にですね、規約そのものを変えるような動議がこの場で出されて、この協議会の委員の多数決によって決せられるみたいなことがあった場合ですね、事務局の理解としてはこれはどうなるんでしょうか。
副首都推進局 榎下課長 協議会規約の変更ですけれども、こちらにつきましては知事、市長が協議いたしまして、その変更案を提案いたしまして、それに基づき両議会の議決を経て行われるという手続きになっておりまして、本協議会における委員の多数決で決められるということではありません。
藤田市議 当たり前ですけれども確認をさせていただきました。今後この協議会においてですね、何かその規約にもとるような動議を出されたりですね、あるいは規約そのものを変えようとする動議は厳に慎んでいただいて、中身の議論を真摯にやっていただきたいと要望します。

<自民党>
花谷充愉府議 本日の法定協議会も会長の独断による強行開催となりました。先日の代表者会議では各会派で日程調整が整わなかったにも関わらず、その後、一方的に開催通知が送付されてきました。このような会長の独断専行による強行開催はこれで4回目となります。私たちは4年前の住民投票で特別区の設置は市民の皆さんに否決され、既に決着済みだと考えていますが、慎重で丁寧な議論が必要だというご意見があることも尊重してこの2年間、嫌々ながらも法定協議会の運営に協力させていただきました。しかし今や、法定協の開催日程や議題を調整する場であるはずの代表者会議ですら、会長の一方的な通知で開催される始末となっています。円滑な運営からはほど遠い全く異常な状態だと思います。会長や知事、市長は日頃から法定協議会は特別区設置協定書の作成を目的にしているとおっしゃっておられますが、本当にこの法定協で協定書を作成したいと思っておられるのであれば、会議の日程調整や一般的な議会のルールに基づいた議事進行など最低限、法定協議会の運営を誰が見ても正常と思えるものに改めていただきたいと思います。
 ところで、会長が独断で恣意的な運営を進めている要因の一つとしては、会長や知事、市長が繰り返して述べられています今の議員の任期中に協定書をまとめなければならないという思い込みにあるように思います。先月11日の第18回法定協議会の質疑で、知事、市長が辞職する時は当然、法定協の廃止規約も議会に提案されるということでよいですね、と事務局に質問しましたところ、(副首都推進局の)局長は知事、市長が辞職しても法律上、規約が廃止されていない以上、協議会としては残るという答弁でした。そこでお伺いしますが、議員についても任期満了で議員の改選が行われたとしても、法律上、当然に法定協議会が廃止されるというものではなく、そのまま法定協は存続するということでよいですよね?
副首都推進局 榎下課長 法律上、法定協議会は府市両議会の議決を経て設置されているものでございます。協議会の廃止につきましても協議会の廃止規約を府市両議会に提案し、議決を経ることで廃止されるものでございます。
花谷府議 やはり、議員の改選をまたいだとしても法定協議会は残るということが確認できました。ということは、法定協議会が議員の任期と関係なく存続する以上、法定協の設置に賛成した議員であっても、今の議員の任期中に協定書を必ずまとめなくてはならない義務はないということだと思いますが間違いないですね?
副首都推進局 榎下課長 本協議会は府市両議会の議決を経て設置されておりまして、議員の任期中に協定書を取りまとめることは協議会の使命であるというのは会長の考えというふうに認識しております。
花谷府議 ご答弁いただきましたけれども、会長の考えは聞いてない。会長の考えはさんざん聞かせてもらいましたので、事務局として大都市地域特別区設置法などに今の議員の任期中に協定書を取りまとめなければならないということが、どこかに定められているのですか。それとも定められていないんですか、明確にお答えください。
副首都推進局 榎下課長 法律等の定めがあるということではございませんで、繰り返しになりますが、議員の任期中に協定書を取りまとめることが本協議会の使命であるというのは会長の考えであるというふうに認識しております。
花谷府議 やはり、議員の任期中にこの法定協の設置に賛成した議員であってもですね、協定書をまとめなければならないというその根拠はどこにもないということが分かりました。知事、市長、会長が自分たちに都合のいい一方的な意見を述べられているだけだと確認できました。このように、今の議員の任期中に協定書をまとめなければならなという義務はない、つまり期限ありきの協議会運営には何の根拠もないにもかかわらず、先日の法定協議会では私たちや公明党さんが提出した動議を会長は一方的に「任期中に協定書をまとめる必要がある。協議を遅延させるものだ。動議として不適格だ」などと言って採決を拒まれました。動議が出ればそれを採決するのは議会のルールとして当たり前のことだと思います。その当たり前のルールを捻じ曲げてまで、都合のよいものは採決をする、でも都合の悪いものは多数決を取らず採決をしない。そして自分たちの主張を強引に通そうとする姿に対して、大阪の政治が知事、市長をはじめとする維新の皆さんによっていかに間違った方向に持っていかれているのかということを感じざるを得ません。まさに大阪の政治の危機だと言ってもよいと思います。少なくとも事務局は行政として冷静に判断すべき立場だと思いますが、事務局も行政として公明党さんの「本日は散会することを求める」動議や、私たちの「動議を採決するかどうかを採決で決める」動議に適格性がなかったと考えていますか?
副首都推進局 榎下課長 協議会の運営につきましては会長が規約の定めに従いまして、その権限に基づき行われているものでございます。動議の適格性につきましても、会長において判断されたものと認識しております。
花谷府議 あたかも会長が判断したもので事務局は関係がないという答弁でした。では伺いますけれども、一般的に議会において不適格となる動議とはどういうものがあるんでしょうか。
副首都推進局 榎下課長 議会におきまして不適格となる動議ですけれども、議員職員のための議会運営の実際という書籍ございまして、こちらに例示されているものといたしまして、審議自体を不要とする動議、それから質疑の通告があるにもかかわらずこれを省略する動議などがあるとされています。ただ個々の動議の適格性につきましては、協議会の事務を掌理する会長におかれまして動議の内容を踏まえ判断されるものだというふうに考えております。
花谷府議 公明党さんの法定協正常化することを求め本日は散会する動議や、私たちの動議を採決するかどうか採決で決める動議は、審議不要とする動議などに当てはまっていないと解釈できますがいかがですか?
副首都推進局 榎下課長 個々の動議の適格性につきましては、繰り返しになりますが、会長において動議の内容を踏まえ判断されたものであるというふうに認識しております。
花谷府議 会長は私たちの動議は「議事整理権を縛るもの」と言って採決しませんでした。この議事整理権について後ほどしっかり議論をしていきますけれども、私たちは意見が異なる時は民主的に多数決で決めて議事を進めてほしいと、議会人として当たり前のことを申し上げているだけです。公明党さんの動議につきましても、協議を遅滞させる内容だと言って採決しませんでしたが、協議を遅滞させているのはむしろ採決をしない会長や知事、市長の側でございます。そもそも公明党さんの動議は、今日の会議の散会を求めるという議事進行に関する動議です。思惑通り法定協を開催できないと任期中に協定書をまとめられない、だから協議を遅滞させる内容だ、と思っているのは会長や知事、市長の一方的で主観的な思い込みに過ぎません。ただこのようにその都度、会長が主観的な思い込みで動議の取り扱いを判断されるため、会長の考え方にも矛盾が見られるように思います。第11回法定協で私たちが提出した法定協の廃止申し入れの動議については、「法定協の廃止申し入れ」という「本日の散会」といった内容の動議よりもずっと重たい内容だったと思います。法定協が廃止されれば、協議の停滞どころか協定書の取りまとめすら不可能になるものであるのに、その時、会長は動議の適格性については何も触れずに採決をされました。また、私たちの法定協の廃止申し入れの動議に対して吉村市長が提出した動議についても、公明党さんや共産党さんの質疑をストップして協議を停滞させる内容であるにもかかわらず、会長は即刻採決をされています。このように会長の動議に対する取り扱いには矛盾がみられますが、事務局においても行政として、私たちの法定協廃止申し入れの動議や、吉村市長の動議には適格性はあったと考えていますか? またなぜ採決をされたと考えていますか?
副首都推進局 榎下課長 繰り返しになりますが、動議の適格性につきましては、会長において判断されるものであるというふうに考えておりまして、ご指摘の動議につきましては、採決することについて委員から特段、異論、異議がなかったため会長において採決するとの判断をされたものと認識を致しております。
花谷府議 会長の認識ばっかりですけども、後付けの理由に過ぎないと思います。結局、否決されることが予想される動議は採決をして、可決されて困る動議には動議の適格性がないと言って採決を拒否する。全くご都合主義の恣意的判断としか理解できません。ところで1月29日の第20回法定協議会で私たちが提出しました「動議が提出された時には採決するかどうかを採決で決めることを確認する動議」についても、今も私たちとしては採決すべきだと思っています。今日の冒頭に取り扱っていただけなかったんで非常に不本意ですけども、会議を妨害するとか邪魔するとか言われては困りますので進めさしていただいてますが、まあ、しかし、先日の代表者会議で会長は終わったことと言って、全く取り合っていただけなかった。そこで事務局に伺いますが、事務局としても前回、私たちの提出した動議は決着済みと考えていますか?
副首都推進局 榎下課長 動議が提出されたその日の協議会におきまして、会長から「会長の議事整理権を奪うもので不適格な動議であり、動議として扱わない」と判断されたものであると認識しております。
花谷府議 また会長の議事整理権ということをおっしゃっておられますけれども、その中身についてはしっかり議論をしていかないといけないと思います。全く無責任な答弁だと思います。このような答弁では事務局ですら冷静な判断は期待できないと思っていますが、会長が恣意的な運営を行っていることを会長の事務を補佐している事務局としてもしっかり正すべきだと思います。局長いかがですか?
副首都推進局 手向健二局長 まあ、あのー、協議会の場合はやっぱり会長が、協議の目的に沿って議事を進めていくという大きな役割を担っておられまして、その中で会長は事務を掌理するということだろうと思っております。その中で動議について適格性というものがございますが、それにつきましては個々の内容を、あるいは協議会の委員の皆さまのご意見を踏まえたうえで会長がご判断される性格のものであると考えています。
花谷府議 事務局ですら会長の恣意的な運営を正そうとする姿勢はないようですね。今もおっしゃったけどもね、委員の意見を踏まえて会長が判断すると、全く踏まえられてないからこういう状態になっているということを事務局はしっかり認識すべきですよ。会長、会長と責任を押し付けずに、しっかりと会長をサポートする姿勢を持っていただきたいと思います。皆さんは会長のためにお仕事なさっているんじゃないんですよ。府の職員というのは府民みんなのためにお仕事なさっているんですから。それを忘れずに仕事をしていただきたい。もはやこのような会長の独断専行による恣意的な運営が行われる法定協議会では、民主的な議論は期待できず、何も決めることはできない、時間と労力の無駄でしかないと考えています。
 私たちはそもそも特別区設置に反対であり、法定協の場で、この場でですね、特別区の制度設計の議論に加わるつもりはありませんけれども、仮に会長や知事、市長が法定協での議論を続けたいと思われるのであれば、強引な運営に対する府民、市民の皆さんからの多くのご批判も真摯に受け止められて、せめて最低限、今の法定協の運営を誰もが正常と思えるものに改めてもらいたいと感じています。そこで今の異常な法定協の運営を正常化し、円滑な運営を行っていただくためにも、改めて私たちから動議を提出いたしたいと思います。この前の代表者会議で会長はこうおっしゃいました。今回の動議は終わってると、次の法定協で新たに出せ、ということでしたので、出さしていただきます。ただ邪魔してるとか言われては困りますので、動議は公明党さんや共産党さんの質疑の後に提出しますのでよろしくお願いいたします。

<公明党>
八重樫善幸府議 先日の代表者会において今井会長から、これまでの2度にわたる法定協の混乱を受け、正常化に向け取り組みたいとの発言がございましたが、一言苦言を呈したい。第19回法定協議会において、これまでの運営に抗議する意味で私どもから散会の動議を提出させていただきました。結局、会長は取り上げませんでした。しかし、本日は事務方質疑のみの開催ということですので、前回の動議への取り扱いについては一旦、棚上げをさせていただき質疑をさせていただきますが、今後は法定協の日程や協議内容についても代表者会での合意を経て開催していただくよう強く要請致します。法定協の正常化というなら、今後の運営については各会派が参加しやすい環境を作ったうえで開催するというごく当たり前の運営に努めていただきたいし、この法定協での議論が特別区や総合区という住民には分かりにくい行政の制度に対する理解が少しでも進むよう努めていくべきと申し上げさせていただきます。

山田正和市議 第17回の本協議会において示されました財政調整制度と組織体制にかかる資料について確認させていただきたいと思います。組織体制の主要な論点は、中核市をモデルに算出した職員数で現在の大阪市の住民サービスを維持できるのかという点でございます。そのため特別区素案に示された部門別職員数で現在の大阪市の住民サービスが維持できるのか検証を行う必要があります。検証に資する資料の提出を何度も求めてまいりましたが、副首都推進局は総数でもって今の大阪市の現員数を上回っているので問題ない、とか、素案で示した部門別職員数はあくまでイメージに過ぎない、といった答弁を繰り返すだけで求める資料の提出もなく、議論が深まりませんでした。具体的には平成28年に大阪市が四つの特別区になるという一定の仮定を置いたうえで、四つの特別区についてそれぞれの部門別職員数を積み上げにより算出し、平成28年時点の大阪市の職員数と比較できる資料を作成すべきであると指摘をさせていただきました。昨年12月27日の第17回の本協議会におきまして、やっと資料が示されたところでありますが、提出されたものは要請した資料とは程遠いものでありました。本年1月11日の本協議会でも指摘を致しましたが、知事がおっしゃった「役所総がかりでまとめた」ものでもなく、人事室に意見を求めているが人事室の意見ほとんど無視している、特別区ごとに新たに制度設計をすると言っていたこれまでの素案の考え方を捨てて特別区全体の職員総数ありきになっている。特別区の設置準備期間中に精査をすれば、素案の職員数では足りませんでしたということがあってはなりません。特別区設置協定書を議論する段階で、慎重な検証が必要であります。これまで協議会の議論を引き延ばすために我が会派がいろんな資料の要求を行っているかのような発言がございましたが、大阪市を廃止することが住民生活に甚大な影響を及ぼすからこそ、素案で示された特別区制度が市民、特別区民の利益につながるのか十分すぎるほどの検証が必要なため、その検証に必要な資料を求めているだけであります。あのような発言は誠に心外であります。事務局から提出された資料は、我が会派の要請する資料とは全く異なるものであることは一目瞭然であります。我が党の疑問を素直に受け止め、真摯に議論し、結果によっては素案を柔軟に見直ししていくという姿勢が必要であります。そこで事務局に伺いますが、職員数について我が党が要請する資料を作成いただけるのでしょうか。
副首都推進局 世古口隆志課長(組織体制担当) 特別区素案における職員数は特別区ごとに自立した新たな自治体として、実在する近隣中核市6市をベースに、中核市権限を上回る事務や大阪市の特性を反映する加算を行うことにより各特別区の職員総数を算定していることから、住民サービスの維持に必要な体制は確保されているものと考えております。事務局といたしましてはこの素案の考え方を踏襲し、人事室の意見を踏まえ作成いたしました原案を協議に資するものとして提出をさせていただいたところでございます。この原案などをもとに協議会などでご協議いただき、協議の結果を特別区設置協定書案として取りまとめていただくことになると考えております。
山田市議 要は資料を作り直す気は全くないということです。今の答弁では、職員体制にかかる我が党の懸念に全く答えていません。特別区ごとに自立した新たな自治体として制度設計すると言いながら、いつまで経っても素案の職員総数ありきで特別区間で再配分し直して帳尻合わせを行ったり、特別区の行政需要の差を全く踏まえていません。人事室の意見を踏まえてとおっしゃいましたが、分散化によるスケールデメリットや大阪市の特性を十分に考慮する必要があるという人事室の意見、先般、本協議会で資料も配布させていただきました、これは全く考慮していません。大阪市という一つの自治体を廃止して四つの自立した新たな自治体を設置するということを軽く考え過ぎていると思います。机上の数字でなくて丁寧に数字を積み上げて、今の大阪市で提供されている住民サービスが特別区になっても本当に維持できるのか検証することが大事だと思います。まさにこういうことを市民に丁寧に説明し、正確に理解していただく必要があります。ところが、我が会派が資料を要請してから8カ月も経過してやっと資料が出されたが、知事が全庁を挙げて作成すると断言したにもかかわらず、議論に値する資料は出てきません。我が党は職員数を1人もたがわずに算定せよと言っているわけではございません。基本となるべき職員数の議論をしているだけでございます。それを1人たりとも違わない数字を出せと言っているかのごとく主張されるのはおかしいと指摘しておきたいと思います。我が会派が要請する資料を作成しないのは、特別区素案ありきで素案を修正するつもりはないと思わざるを得ません。職員数が変われば、庁舎コストなど特別区の設置コストや財政シミュレーションに大きな影響が出ます。結果によってはいずれかの特別区の収支が相当厳しくなるのも予想されます。住民生活に多大な影響を及ぼすのが分かりながら、検証のための十分な資料も提出されないまま、あいまいなまま議論をやり過ごすことはできません。住民サービスの維持や特別区重視といった視点から、素案が内包する様々な問題点を一つひとつクリアしていかなくてはなりません。部門別に職員数を積み上げた結果、職員数が増えることもあれば減ることもあるかもしれません。人事室の意見を重く受け止め、特別区ごとの職員数の再検証が必要であります。その結果、職員数が変わるなら素案を見直せばいいだけでございます。繰り返しになりますけれども、素案の検証が必要と指摘しているにもかかわらずこのような状態では前に進めません。職員総数に上限を設けるという考え方を止め、住民サービスの維持や市民重視の視点を最優先に、職員数の検証に必要な資料の提出を改めて求めておきたいと思います。
 次に財政調整制度の資料についても伺います。この資料についても昨年8月6日の(大阪市議会の)大都市税財政制度特別委員会、8月24日の第14回の本協議会における要請から、昨年12月27日の第17回の本協議会の提出まで実に4か月もかかっているということを指摘しておきたいと思います。今回、提出された資料の中には30数ページにわたって、全特別区の区域を通じた一体性、統一性を確保する観点から大阪府において一元的に処理することが適当としたところであるため財政調整制度を適用、と同じことが記載されているだけで、なぜこの全特別区の区域を通じた一体性、統一性を確保する必要があるのか、その理由が説明されておりません。我が党が求めたのは大阪府に移管する事務ごとの、全特別区の区域を通じて一体性、統一性を確保する必要があるというその理由であります。全く指摘に答えていない資料であります。まず現在、大阪市と大阪府が連携している事務について伺います。財政調整資料に「大阪全体の統一的な戦略のもと都市魅力を向上させ、内外から人を呼び込む観光施策を実施する」としたうえで、観光にかかる施策の総合的企画、調査及び連絡調整にかかる事務、府市連携事業と記載されています。この事務の内容について簡単に教えていただきたいと思います。
副首都推進局 辻本誠課長(事務事業担当) 現在、府市で連携して実施してございます大阪光の饗宴事業、御堂筋活性化事業、水と光の街づくり推進事業の3事業に関して、経済界並びに府市で構成する実行委員会等を設置しまして、事務局として総合企画や調査、連絡調整を行うものでございます。
山田市議 平成29年9月29日の第3回の本協議会で参考資料として、特別区・大阪府の事務分担案が提出されています。この資料に事務分担案の考え方が記載されていますけれども、本事務についてはどのように記載されているのか改めて確認させていただきたいと思います。
副首都推進局 辻本課長 事務分担案の考え方は、1点目としまして大阪全体の統一的な戦略の下、都市魅力を向上させ内外から人を呼び込む観光施策については広域で実施、2点目として新たな大都市制度の下で大阪全体の成長、集客が図られるよう施策を構築、というふうに記載してございます。
山田市議 大阪全体の統一的な戦略、成長、集客の事務であり都道府県である大阪府が実施するということであります。同様の事務は現在、大阪府でも行っていると思いますが、大阪府と大阪市と役割分担はどうなっているのかお答えください。
副首都推進局 辻本課長 経済界と大阪府、大阪市からなる実行委員会等を通しまして、連携して進めている3事業ついて、府は大阪府域全体の観光振興の観点から、市は大都市地域としての大阪市の観光振興の観点から、それぞれの立場で参画しているものでございまして、府市それぞれが費用を分担するなどにより当該事務を行っているものでございます。
山田市議 特別区設置後は大阪市が廃止されるため、府市連携の必要は無くなりますが、財源負担が変わるため、あえて説明すると、大阪府が次の二つの事務を大阪全体のために行うことになります。一つは従来からの大阪府の事務、もう一つは大阪市から移管し新たに大阪府が行うことになる事務。実際に職員が事務を行うにあたり、両者に違いがあるのかないのか、ある場合どんな違いか教えてください。
副首都推進局 辻本課長 特別区設置に伴いまして市域を含んだ府域全体の観光振興の観点から、府において当該事務事業は、先ほど申し上げましたようにそれぞれ立場で同様の事務をやっているわけですけれども、当該事務は一元的に実施されることになります。
山田市議 違いがあるのかないのか聞いています。
副首都推進局 辻本課長 内容はですね、先ほど申し上げましたように、府は今やっている事務については大阪府域全体の観光振興の観点、市は大都市市域としての大阪市の観光振興の観点から、それぞれの立場でやっていると、若干、やり方、立場が違うところはありますけれども、それぞれの立ち場で参加して、費用分担するなどによって、一緒にやっている事業ということでございます。
山田市議 何か分かりにくいご答弁ですが、要は違いはないということですね。じゃ逆にそれぞれの財源負担はどうなっているのでしょうか。すなわち、府税と財政調整財源のどちらを充てるのですか?
副首都推進局 芦原武司課長(財政調整担当) 現在、大阪府は府域全体、大阪市は市域全体の発展という観点から、それぞれの財政負担の下で事業に参加しているところでございます。特別区設置法におきましては、市域の発展という観点で大阪市が実施している当該事務につきまして大阪府に承継をいたしまして、これにつきまして必要な財源を大阪府に配分する、こういう制度設計を行っています。そうしたことから、従来からの大阪府の事務の財源につきましては府税、特別区設置に伴って大阪府が引き継ぐことになる事務の財源につきましては大阪府に移転配分される財政調整財源などを充てることとしているところでございます。
山田市議 大阪市から移管して新たに大阪府が行うことになる事務も、大阪全体のための事務です。なぜ税源負担に違いがあるのですか。
副首都推進局 芦原課長 お示しの事務につきましては従来、府と市が連携してそれぞれの観点、それぞれの税収を活用しながら取り組んできた事務でございまして、それを特別区設置に伴いまして一体として大阪府がやることになりますけれども、位置付けとかですね、そういったものについては変わるものではございませんので、従来通りの財源を配分して充てるということにしております。
山田市議 何度も指摘しておりますけれども、我が会派は事務配分に応じてそのまま財源配分すべきでない、要は事務配分イコール財源配分ではないということ、それと、特別区素案の財政調整制度では特別区民が二重負担、過重負担なので財源についてもきちんと広域と基礎の役割分担を徹底し、大阪全体のための事務には財政調整財源ではなく大阪全体で負担すべきとの立場でございます。資料には財政調整制度の対象とする考え方として、大阪全体でなく全特別区域を通じた一体性、統一性の確保と記載されておりますけども、大阪市と大阪府が連携して行っており特別区設置後は大阪全体のために大阪府が行う事務である本事務に当てはめた場合、具体的にはどういう意味かお答えください。
副首都推進局 芦原課長 従来は同じ事務を大阪府、大阪市が連携してやっております。これにつきましては、同じ事務で大阪府全体としてもメリットのある部分、大阪市全体としてもメリットのある部分いうことで、それぞれ取り組んできたわけでございますが、これにつきまして特別区設置後も、府域全体として意味のある部分と、特別区全体として意味のある部分、ということもあろうかと考えておりますので……その通りですね、事務の配分……。
副首都推進局 手向局長 あの、今、大阪市域では観光振興は非常に重要で、力を入れてやられておられます。その府市として行政需要が発生しているわけですが、これは自治体の形が変わっても行政ニーズが変わるわけではないと思っております。大阪市域あるいは大阪府域としていろんな観光というか、それで大阪市域として大都市として必要な観光、それはそれぞれニーズとして存在しているわけですから、これが新たな特別区制度という形になった場合には大都市として必要な観光施策については、その部分についてはこれまでの基礎自治体から広域自治体が一元的に実施するという仕組みに変えているだけです。決して何か、新しく特別区制度ができたから大阪市域としての観光施策の行政ニーズがなくなるというものではないと思います。あくまで事業の実施主体を今までの大阪市から、同じ行政ニーズに対応するための実施主体を大阪府に移管して実施するというもので、その財源も合わせて移管するというものだと思っております。
山田市議 大阪市の観光施策のニーズがなくなるなんて一言も言ってません。ずっとこれまで言ってまいりましたが、消防とか下水道などの事務は本来、市町村が行うべき事務なので、基礎自治体の財源である財政調整財源を充てるのは理解できると言ってるんです。しかし特別区の設置に伴って、新たに大阪府が大阪全体の安全、安心、都市づくりの一体性を確保するために実施する広域事務、また大阪全体の視点で広域的な対応が伴う事務については財政調整財源を充てるべきではないと考える事務、また特別区を設置する場合、決定的に違うのは1500億円を超える設置コストが発生するんです、市民の負担は確実に重たくなる、また大阪市の廃止に伴って大阪府には600億円を超える財源が制度的に移転します。さらに我が会派が主張するように、特別区素案の財政調整制度を修正しても、広域一元化は図れたままであります。しかも素案よりも基礎自治機能が充実します。財源については広域と基礎の役割分担を徹底していない現在の特別区素案は、大阪市民が本来享受すべき住民サービスに使うべき財源が大阪全体のための事務に使われるということでありまして、市民目線の基礎自治充実の観点が欠如していると断じざるを得ず、修正すべきであると改めて申し上げたいと思います。そのためにも、素案の作成にあたって事務局がどのような考え方に基づいて制度設計をしたのか、具体的にどのような全特別区域を通じた一体性、統一性があり、なぜ大阪全体で負担するのではなく大阪市民の財源である財政調整財源を充てることにしたのか、確認することが重要であるにもかかわらず、事務局は意味の分からない答弁に終始しておりまして、実に不誠実な姿勢であると言わざるを得ません。このようなことでは素案の検討を進めることは不可能であることからも、我が会派に対し真摯に対応されることを求めるとともに、引き続き徹底的な慎重な議論を進めてまいりたいと申し上げます。

中村広美府議 万博関連事業について質問します。(若干省略)。万博開催経費は第14回協議会で事務局から提出された財政シミュレーションにおいて、現時点で判明しているだけで会場建設費として2250億円、関連事業費として730億円と記載されております。そのうち費用負担額としては万博会場建設費416億円、関連事業としては一部不明なものを除き134億円、最低でも府市で550億円以上の負担をしようということであります。特別区の財政運営が将来的に成り立つのかどうか検証すべき資料として、事務局から財政シミュレーションの資料が出されておりますが、万博事務である会場建設費と関連事業、夢洲街づくりにかかる事業、万博関連事業については財政シミュレーションでどのように盛り込んでいるのでしょうか。また盛り込んでいない事業があるのであれば、それはなぜ財政シミュレーションに盛り込んでいないのかお伺いします。
副首都推進局 芦原課長 第14回協議会でお示しをしております特別区設置における財政シミュレーションでございますが、平成30年2月版の大阪市の粗い試算をベースとして試算したものでございます。お示しの万博関連事業であります会場建設費や関連事業費につきましては、この大阪市の粗い試算に見込まれていないため、財政シミュレーションにも反映されておりませんが、これら大規模プロジェクトに関して財政的な影響額を示すべきというご指摘を受けまして、副首都推進局が仮定を置いたうえで別途試算をし、お示しをしているところでございます。今回、ご指摘のうち地下鉄延伸などの関連事業費につきましては、一定の事業スキームなどをもとに影響額を年度ごとに試算してお示しをしております。また万博会場建設費につきましては財源負担の平準化ができるよう事業スキームの具体化について国と協議中であることから、年度ごとの試算の対象からは除外することと致しまして、総額のみを記載しているところでございます。
中村府議 ただいまの答弁ではそもそも財政シミュレーションの各年度の収支には、万博会場建設費や関連事業費が盛り込まれていないということであります。別途、副首都推進局が一定の前提の下で推計した財政的な影響額を並べて示していただいておりますが、それすら万博会場建設費については各年度の負担額が不明とのことであります。試算の対象から外しているという不十分なものであります。
(若干省略)
 次に万博事務である会場建設費、夢洲街づくり事業、万博関連事業、この三つの事業について事務仕分けや財源の考え方についてお伺いをします。まず三つの事業について特別区素案の考え方に照らしますと、4区B案の場合、大阪府と特別区のどちらに仕分けされることになるのでしょうか。またその考え方についてもお伺います。また特別区の事務となる場合は具体的にどの特別区が担うことになるのでしょうか。
副首都推進局 中野泰也課長(事務事業担当) 特別区素案では事務分担案の作成基準時点を平成28年5月としておりますことから、万博の開催にかかる事務につきましては、事務仕分けは対象としておらず、基準時点以降に新たに実施することになる事務につきましては、事務分担案の考え方を踏まえて整理を行っていくこととしております。万博開催は大阪の魅力を世界に発信し、大阪全体の経済成長や活性化に資するものであることから、素案における考え方を踏まえますと、準備事務にかかる地元自治体としての窓口は特別区設置後は基本的に大阪府へ一元化され、会場建設とインフラ整備等の万博関連事業につきましてはその事務となるものと考えております。また夢洲街づくりにかかる事業のうち観光拠点形成など夢洲全体の街づくり方針の策定等に関しましては、現在、特別区素案においては大阪の成長戦略、グランドデザインを進めるうえで重要な事務として広域で実施することとしておりますが、今後、夢洲街づくりにかかる事業が具体化してまいりました場合には、素案の考え方を踏まえて整理していくことになります。なお、会場となる夢洲が所在する第1区をはじめ各特別区におきましては大阪府と連携し、開催に向けた機運醸成など万博の成功に向けて協力していくことになると考えております。
中村府議 素案の考え方では会場建設事業と万博関連事業は大阪府に仕分けられ、特別区設置後は現在大阪府が担っている会場建設事業や万博関連事業と、現在大阪市が担う会場建設事業や万博関連事業の両方を大阪府が実施することになります。そこでお伺いしますが、従来からの大阪府の事務と新しく担うことになる元大阪市の事務のそれぞれの財源負担はいったいどうなるのか伺います。
副首都推進局 芦原課長 現在、大阪府は府域全体、大阪市は市域全体の発展という観点からそれぞれの財政負担の下、広域的な役割を担っているところでございます。特別区設置後は市域の発展といった観点で大阪市が実施している広域的事務につきましては、大阪府に承継をし、これに対応して必要な財源を大阪府に配分するという制度設計を行っているところでございます。そうしましたことから従来からの大阪府の事務の財源については府税を、特別区設置に伴い大阪府が引き継ぐ事務については大阪府に移転配分される財政調整財源などを充てることとしているところでございます。
中村府議 ただいまの答弁では、従来から大阪府の事務と元大阪市の事務を区別することになりますが、一元化した後の大阪府は実際にする仕事の中には一切、差異はありません。これにもかかわらず、なぜ大阪府と元大阪市の事務に分けて大阪市にかかる会場建設事業や万博関連事業の経費について財政調整財源を充てるのか、その考え方について確認をさせてください。
副首都推進局 芦原課長 現在大阪市が担っている事務につきましては、大都市地域における市町村事務であると認識しておりまして、特別区設置に伴い事務の担い手が変わった場合でも、事務の趣旨目的が変わるものではないというふうに考えております。特別区素案におきましては、大阪市が現在実施しております住民サービスを、特別区と大阪府が適切に実施、提供できるよう事務分担案にあった財源をそれぞれに配分することを基本としております。そのため、従来からの大阪府の事務の財源については府税、特別区設置に伴い大阪府が引き継ぐ事務の財源については府に配分される財政調整財源等を充てていることとしているところでございます。
中村府議 これまでも何度も聞いてきた答弁です。非常に残念だと思っております。我が会派としてはこの間、財政調整財源を充てるべきかどうかについて、大阪府に移管する事務の一つ一つにつきまして、特別区内でどのような一体性、統一性の確保が必要なのか、またそれによって特別区、特別区民にどのようなメリットが生じるのかを整理すべきであると主張し、説明できない事務については財政調整財源を充てるべきではないと申し上げてきました。先月の第18回協議会においても財政調整財源の充て方について確認をさせていただきましたが、事務局の回答は東京の特別区長会の資料に記載されている東京都側の主張と全く同じでありました。財政調整制度の対象事務について本協議会でこれだけ疑義が出ている状態で、特別区が設置されれば大阪府と特別区で対立が生じることが容易に想定されます。そのような事態を避けるためにも財政調整財源を充てる事務はどれで、それはどういう考え方なのか、一つひとつ慎重かつ丁寧に議論する必要があり、財政調整財源を充てる事務についても柔軟に見直していく姿勢が必要であることを改めて強く指摘させていただきます。
 最後に万博開催に関連しまして、特定の特別区に負担が生じた場合の財源の考え方について確認します。冒頭でも申し上げましたが万博の開催は、2025年、平成37年であります。おそらく万博開催の直前となる2023年、2024年は会場建設費やその他もろもろの準備業務がピークを迎えていることと思われます。一方で特別区の設置については慎重かつ丁寧な議論を重ねていく必要があります。仮に今年に住民投票となれば、素案に基づいた場合、2022年か2023年、平成34年か平成35年に特別区が設置されるということになります。万博開催の総仕上げの時期に大阪市が廃止されることにまず危惧されることを指摘させていただきます。万博開催経費につきまして、知事、市長は厳しく見積もっているように発言されておりますけれども、工事費や人件費は上振れする危険を孕んでいます。東京オリンピックのように実際に準備が進んでくると、必要な事業が新たに増えてくることもあります。現在、夢洲街づくりにかかる事業は具体化していませんが、万博の準備と並行して具体化していくものと考えています。そこで伺いますが、夢洲街づくり関係で特別区が実施する事業が発生した場合や、2025年以降に万博跡地の維持管理の一部などを特別区が担うこととなった場合、誰がその財源を負担することになるか伺います。
副首都推進局 芦原課長 特別区が実施する夢洲街づくり関連事業として現時点で具体的に何か決まっているということではございませんが、例えば仮に区道の整備など特別区の財政負担を必要とする事業が新たに発生してきた場合につきましては、自主財源や配分された財政調整財源をもとに特別区長のマネジメントによって対応していくことになると考えています。
中村府議 いわゆる第1区が負担するということになります。第1区の財政シミュレーションはケース1の場合であれば、万博が開催される2025年、平成37年の収支は財源対策前でありますが、1億円の黒字とギリギリの財政状況であります。万博の開催により第1区が現在の住民サービスを維持できるのか大いに不安があります。また選挙で選ばれた特別区の区長が住民ニーズを踏まえた区政運営を行いたくても、厳しい財政状況の下では思うようなマネジメントができないのではないでしょうか。我が会派としては現在の素案に基づいて特別区が設置された場合、現在、大阪市民が受けている住民サービスが本当に維持されるのかどうか様々な角度から事務局に確認する必要を感じております。組織体制や財政調整制度はその肝でありまして第1歩目であります。本日は万博事務を通じて特別区が本当に安定的に住民サービスを提供していけるのか事務局に確認を致しましたが、残念ながら大丈夫という確証は持てません。現在の財政シミュレーションには盛り込まれていない事務が多々あります。IRや京阪延伸、リニア新幹線や北陸新幹線、大学の新キャンパスの建設など、さらに特別区が設置された場合、庁舎整備などで新たに1500億円もの莫大な財源が必要となってきます。特別区設置に伴う莫大なコストを払いつつ、敬老パスや高校生までの子ども医療費助成制度、塾代助成など現在大阪市が実施している手厚いサービスを維持したうえで、さらに今後、事業化が見込まれる様々な事業にも対応できるのかどうか慎重かつ丁寧に検証していく必要があります。今後、事業化が見込まれる大規模プロジェクトを実施しても大阪府や特別区が安定的に行政運営が可能なのかどうかについて事務局に確認することを申し上げます。

<共産党>
山中智子市議 この間、知事、市長は何がなんでも議員の任期中に協定書案を取りまとめると言い始め、今井会長による暴挙とも言うべき独断的、一方的な法定協議会の招集が繰り返されています。運営についても自分たちに都合のいい動議は採決し、都合の悪い動議は採決しないなど、とんでもないことが行われています。誠に遺憾であります。この2年近く法定協議会や(大阪市議会の)大都市税財政制度特別委員会で議論を続け、もう結論は出ていると思います。すなわち、広域の一元化と言っても消防、下水道等、基礎自治体本来の仕事も含めて428の事務事業を府に移管するだけで、個々の事業の予算も権限も増えたり大きくなったりするわけでもなく何ら変わるものではないうえに、特別区に至っては中核市並みとは名ばかり、自主財源の乏しい半人前の自治体に過ぎなくなるばかりか、庁舎建設やシステム改修に職員増など膨大な設置コスト、ランニングコストを要して、肝心の住民サービスは削らざるを得なくなるということで、ただただ、大阪市をつぶして1人の指揮官にするという究極の地方自治破壊であり、まさに百害あって一利なしということです。加えて大阪市民の間では、2015年の否決以来、都構想、住民投票反対が一貫して多数に上っています。同時にここへ来て、府会、市会、両議会で都構想反対が過半数に達することもはっきりしてきました。都構想の提案者にとってそれが1丁目1番地であろうが、選挙公約であろうが、潔く断念するのが至当というものです。ところがこともあろうに、任期中に住民投票を行うという密約があったことを、その文書まで公表すると同時に、それが実行されないのであれば、知事、市長の職を辞して出直し選挙に打って出るなどと表明するに及んだわけです。開いた口が塞がらないとはまさにこのことで、ここには民主主義も市民的立場も、文字通り一片の道理も存在しないと言わざるを得ません。打算に基づく裏取引で、都構想の中身などどうでもいい、住民投票さえできればいいという一事しかありません。これでは何のために延々、議論してきたのかと申し上げたい。私たちはもちろん都構想に反対ですし、2015年の住民投票で決着済みとの立場です。当然ながら法定協議会の設置にも反対致しましたが、設置が決まった以上は真摯に議論するということで意を尽くしてきたつもりです。しかしながら提案者のみなさんの側は、私たちの数々の指摘にいっさい耳を貸そうとしませんでした。確かに法定協議会は協定書案を取りまとめるのが目的ですが、何度も何度も申し上げている通り議論を尽くした結果、取りまとめるに至らないことは数多の合併協議会の先例が示す通り大いにありうることです。いずれにしても年末からの場外乱闘とも言うべき事態に立ち至った状況の下で、しかも重要な予算議会が始まっており、もうこれ以上、法定協議会の議論を続ける意味を持たないと考えます。ただちに打ち止めにすべきです。

今井会長 それでは本日の協議は終了しました。
花谷府議 (※資料配布)資料を配布していただいた動議について説明します。議事進行に関する動議についてただちに採決されることを求める動議です。会長の議事整理権はそもそも円滑に議事を進めるために認められた権限であるとともに、円滑に進めなければならない義務も有するものであると考えます。現在、会長は代表者会議において調整されないまま議事進行を行っており、このような独善的な運営は到底、認められるものではありません。委員には会長の議事進行を正常化するため、休憩や散会を求める議事進行に関する動議を提出することが認められており、協議会として意思を決定すべきであります。地方議会において、議事進行に関する動議は他の案件に先立って採決しなければならない先決動議であります。よって議事進行に関する動議が提出された際は、他の案件に先立ちただちに採決されるよう動議を提出致します。なおこの動議は、次回の法定協議会、まあ、開かれるかどうか分かりませんけども、法定協議会の冒頭で採決していただければ結構です。我々がこのような動議を出して、もし今までと同じように会長が不適格だとこれは採決しないと言うんであれば、その理由ですね、あの、会長や維新の方々が議事整理権、議事整理権とおっしゃってますので、議事整理権とは何か、そしてこの動議はどうそれを侵害し、会長の権限を阻害しているのか、文書でいただいた方が市民、府民が分かりやすいと思います。この動議の中身はごく一般的な市議会、府議会、地方議会でのルールです。それを、確認する極めて単純な民主主義というか、議会のルールを確認するに過ぎない動議について不適格と言うんであれば、きちんと文書を出していただきたいと思います。会長よろしくお願いします。
今井会長 ただいま花谷委員から動議の提出がありました。本動議の採決で何かご意見ございますか。
松井一郎知事 今あの、書いたものでこの動議に対する意見を出せと言われますけど、これあの、法定協議会はすべて、要はネットで多くの府民の皆さんもご覧になっている、すべて議事録に残されているわけですから、書いたもので、えー、この動議についての意見を申し述べるよりも、今ここで記録をされているわけですから申し述べます。今回のこの動議で、会長は代表者会議で調整をされないまま(と書いてあるが)、これ違うと思います。会長は調整をされるが、全員の意見がまとまらないこともあるわけで。そして、調整されないまま議事進行を行っており(と動議に書いてあるが)、全員の意見がまとまらないまま法定協議会を行うことが、あのー、まさにできなければ、これはいつまでも代表者会議の密室の中で時間だけが経過をするもので、これは会長の議事整理権に大きな影響を与える動議だと思います。このような独善的な運営は到底、認められない(と動議に書いてあるが)、これは会長が代表者会議で各会派の意見を聞く調整の場はしっかり作る、しかしながら全員の意見が合わない場合は、会長の議事整理権において法定協議会を開催し、中身の議論をスタートさせるということですから、これは会長の議事整理権に制約をかけるものとして、動議は不適格だと思っています。
守島正市議 松井委員おっしゃったように、先ほど公明党さんが正常化ということをおっしゃった内容で、代表者会の合意をしろと明確におっしゃってたんで、その合意が全会一致ということであれば、議事整理権を奪うということとニアリーなので、規約改正を伴うようなことはできないと事務局もおっしゃった以上、これは動議に付さないでいいと思います。
横山府議 会長及び事務局は与えられた権限の中で適切に事務を行っていると考えています。そこで、日程設定は強引なのかについて規約に沿って考えたいと思います。規約第6条
(若干省略)
今井会長 本動議の採決について一部の委員から異議がありましたので、私の考えを述べさせていただきます。協議会は協議を行うために設置されたものであります。議事を進めるための動議が提出されれば採決するのがこれは基本です。ただし議事進行に関する動議だったとしても、協議を行うことを使命とする協議会の目的に反する動議は扱いません。例えば、散会動議は形式的には議事進行に関する動議であったとしても、その内容として協議が尽くされたので今日のところは散会しようという趣旨であればこれは理解できます。しかしながら前々回の協議会のように会議を招集しておきながら、質疑も用意しているにもかかわらず、冒頭からいきなり解散動議というのはその趣旨にそぐわないというふうに考えました。結局、動議は形式ではありません。個々の内容、状況に応じて判断すべきものであると考えます。その判断は協議会の事務を掌理し、議事を運営する会長がするものと考えております。今回の動議はそうした会長の議事整理権を縛るものであり、よって動議として不適格と考えておりますのでよろしくお願いを致します。ありがとうございました。
花谷府議 我々の動議はこの最後の2行です。議事進行に関する動議が提出された時は他の案件に先立ち直ちに採決されるよう動議を提出する。これは、先ほども言いましたように、府議会、市議会、地方議会で当たり前のルールです。この当たり前のルールをこの法定協議会では、認めないということであればきちんと、今のね、会長の説明の中身についても疑義が、我々はおかしいなと思う点がようけあります、ですから、最後の2行について不適格なのかどうか文書で、次回の法定協議会の冒頭で結構ですよ。
今井会長 いや文章で今ここで書いてくれたらええわけや。結局、動議は形式ではないと、個々の内容、状況に応じて判断すべきものであるというふうに考えてます。その判断は協議会の事務を掌理し議事を運営する会長がするものという考え方に立っておりますので、その考え方によって会長の議事整理権を縛るものにおいては不適格と考えていると、この考え方は以前もそうですがこれからも考え方は変わらないということです。
花谷府議 あの、何度も言いますけど、あくまでも府議会、市議会でごく一般的なルールです。民主主義、議会で一般的なルールについてそれを認めないというのはおかしいと思いますけど。
松井知事 もう花谷委員ね、今、会長は動議は形式的なもんじゃない、その内容によると、認めないとは一言も言ってない、認められる動議であればこの法定協議会で採決する。今回のおっしゃってる動議は会長の議事整理権を奪うというものでありますので、会長は不適格と言ってるわけです。
花谷府議 で、あれば、そのような動議が出てきた時にお諮りになったらどうですか? 議事進行に関する動議として出された動議が不適格かどうかその時にご判断されたらいいと思います。これはあくまでも議事進行に関する動議が出された時に、その先に……。
松井知事 だから今、判断されたやん。
花谷府議 ただちに扱ってくれと言っている……。
今井会長 みんなが賛同できるような動議出さなアカンわ。
花谷府議 いや、採決取ったらいいんですよ、これはただちに……。
藤田市議 今、花谷委員からご提案をいただきましたので、最後の動議の部分ですね、「議事進行に関する動議が提出された際は」という部分を、「協議会の規約、目的に沿うものであり、かつ議事進行に関する動議」というふうに修正されてはいかがかなと思いますが、いかがですか。
花谷府議 そのようにしたらご賛同いただけるということであれば、そちらの方から出されたたらどうですか
松井知事
 あの、これね、まさに議事進行の話なんですけど、これもう、あの、本日は委員間……いや、事務方協議として各会派、あのー、質問も終了致しました。議案について議論はもう煮詰まった、こう思ってますんで、これでもう解散をするという形でいいんじゃないですか。
(動議や、と言う声が上がるが、今井会長は「意見として承っておきます」との返答。動議や言うたやろ、などと会場ざわざわする)
今井会長 この(自民党の)動議については不適格ということを判断しておりますので採決は致しません。以上。本日はこの協議会終了となりますが、代表者会議については、先日の代表者会議で申し上げました通り、好日、日程調整の上、開催させていただきますのでよろしくお願いします。