2019年2月22日 大阪都構想の第22回法定協議会開催。事務局質疑が終了し、委員間協議へ移行

 第22回「大都市制度(特別区設置)協議会」(通称、法定協議会)が2月22日、大阪市役所で開かれました。前半の事務局質疑では、自民党は前回に続き会長の議事運営を批判し、共産党は質疑時間を放棄、公明党は持ち時間をオーバーして質疑を行いました。後半は委員間協議が行われ、特別区議会の議員定数を巡って維新と公明が相反する見解を述べましたが、自民党と共産党は議論に加わりませんでした。

今井豊会長 本日の協議については代表者会議での協議、調整の結果、まずは1時間の枠配分で各会派から事務局質疑を行い、その後、委員間協議に進むこととしております。順序としてはこれまで一度も委員間協議を行っていない区の名称、本庁舎の位置、議員定数について区割りも含め、まずはご協議をいただき、時間が許せば制度設計全般に進んでいきたいと考えております。

■事務局質疑
<大阪維新の会>
横山英幸府議 事務局に対して現段階でこれ以上、素案に関して確認事項はないということは前回から申し述べている次第でございます。これを受けまして本日の事務局質疑につきましては、代表者会議におきまして当方の質問時間の多くを他会派さんにお渡しいたしております。事務局に対する質疑も本日で出し切っていただくことを強く願うところでございます。これまで再三に渡り要望してきました委員間協議が本日開催されるということで大変喜ばしく思うと同時に、既に21回の協議会を重ね、未だに協定書記載事項について一つひとつ方向付けていく議論に至っていないということに対して、強い危機感を覚えています。これも再三、申し述べていますが、当協議会の役割は規約に定められている通り特別区設置の協定書を作成することです。そのためにそれぞれの会派が素案に対する意見を述べ、違う意見があるなら建設的な修正提案を行っていく、この積み重ねにより素案を洗練し、協定書案の策定に向かう、これが議会の議決に定められた規約に基づく正しい議論の姿だと思っております。本日その第一歩となる委員間協議が開催されます。この委員間協議における議論がですね、素案に対する単なる疑義で終わることなく、もし素案と違う意見があるのであれば、具体的かつ建設的提案の下、素案の作成に向かっていくものであることを強く願います。

<自民党>
花谷充愉府議 本日の法定協議会の開催に対しまして、先日2月18日に代表者会議が開かれまして、日程の調整や議題などについて協議が行われました。会長からは事務局質疑を終了して委員間協議に入りたいとの提案がありましたが、私たち自民党は知事、市長が近々お辞めになるかも分からない状況で、辞めるのを止めたと言わない限り法定協を開催する意味はない、開催自体が不要だと意見を述べさせていただきました。また公明党さんからは、事務方に確認したいことがまだまだあり事務局質疑を是非やりたいと、事務局質疑の実施を求められました。このように会長のご意向とは異なる意見が示されているにもかかわらず、結局、会長は委員の任期中に協定書を作成しなければならないという根拠のない思い込みに基づいて、府議会、市議会の日程が立て込んでいる中で、今日もこうして午後から市会の本会議が予定されているそうで、こういった特別な会議室を使わないといけないような状態です。つまり無理くり法定協を開催されてですね、事務局質疑だけでなく委員間協議を行うことを通告されています。このような会長の対応を見てみますと、スケジュールありき、住民投票ありきで法定協の運営を強引に進めようとする姿勢は何も変わっていないように思います。法定協の日程や議題だけでなく、会議の議事運営、つまり動議の扱いについても、私たちは前回の法定協で議事進行に関する動議についてただちに採決することを求める動議を提出しましたけれども、会長は不適格だとして採決を拒否されました。誰が見てもごく一般的な議会のルールを確認するだけ動議であり、そんな動議でさえ採決を拒まれたのは、会長の主観的な思い込みに基づく恣意的で強引な議事運営と言うほかありません。そこで本日も協議会運営の在り方について伺いますが、仮に事務局質疑続行を求める動議、これが提出されれば、これは議事進行に関する動議に当たると思いますけど、その動議でさえも不適格となると考えられますか、事務局に伺います。
副首都推進局 榎下朋浩課長(制度企画担当) 個々の動議の適格性につきましては、協議かの事務を掌理する会長におかれまして、動議の内容を踏まえ判断されるものと考えております。会長からは動議は形式ではなく個々の内容、状況に応じて判断すべきものと述べられているところでございます。
花谷府議 今の答弁では動議は形式でなく個々の内容に応じてとのことでしたけれども、事務局質疑の続行を求める動議は法定協で丁寧な議論を行うために質疑の継続を求めるものだと思います。明らかに質疑の続行、議事の進行に関する動議であり、審議拒否や審議妨害といった類のものではないと思いますが、それでも不適格になる可能性があると考えているのですか、事務局もう一度答弁お願いします。
副首都推進局 榎下課長 動議の性質というか内容に着目してご質問いただいたところですけれども、まさに個々の動議がお尋ねのような動議に当たるのかどうかの判断があるということだと考えておりまして、個々の動議の適格性につきましては協議会の事務を掌理する会長におかれまして動議の内容を踏まえ判断されるものだと考えております。
花谷府議 一般的に答えてもらったらいいんですけど、では伺いますが、例えば会長が質疑を打ち切ろうとされている時に質疑の継続を求める動議が出された時、その場合でも動議はただちに採決されないとお考えですか?
副首都推進局 榎下課長 事務局にとお尋ねでございますけれども、個々の動議の扱いにつきましては、動議の内容を踏まえ会長の権限で判断されるものと考えておりまして、会長から動議は形式ではなく個々の内容、状況に応じて判断すべきものと述べられているところでございます。
花谷府議 明確に例まで出して聞いているのに、事務局として答えられないっていうのはひどい事務局だなあと思います。今申し上げたような動議、内容についてこれだったら適格だというようなことを私たちに教えてくださいよ、事務局の考えを。全部会長に任さんとね。あたかも会長の主観的な思い一つでどうにでもできるということを認めているような答弁でして、動議として不適格と判断するからには会長の主観ではなく、誰でも納得できる合理的な理由を示していただきたいと思います。そこで一般の議会における取り扱いについて伺いますが、まず議事進行に関する動議というのは、どのようなものがありますか?
副首都推進局 榎下課長 地方議会運営辞典という出版物によりますと、質疑、討論の終結の動議や休憩の動議などを言うとされております。
花谷府議 今の答弁でね、議会では質疑の終結を求める動議は議事進行に関する動議に当たるということが確認できました。ということはその逆の質疑の続行を求める動議も議事進行に関する動議であるのは、誰が見ても明らかだと思います。そこで伺いますが、一般に議会においては議事進行に関する動議が提出されれば、直ちに採決されるということではないんでしょうか?
副首都推進局 榎下課長 一般に議会におきましては議事進行に関する動議は、他の事件に先立って採決をするいわゆる先決動議とされております。ただ個々の動議が議事進行に関する動議に当たるのかどうか、これは本協議会におきましては協議会の事務を掌理する会長が動議の内容を踏まえて判断されると考えております。
花谷府議 やはり議会では質疑の続行を求めるなど議事進行に関する動議は、他に先立ってただちに採決されねばならない先決動議ということを確認できました。でも今の答弁、後半は一般の議会の運営のルールと違うか一緒かは会長の判断だと。まあこれまでの運営が、会長が一般の議会のルールを無視してやっているということを、事務局が認めてしまったような答弁だと思います。異常な運営がされていると確認させていただきました。会長や知事、市長はですね、自分たちが一方的に思い描くスケジュールを狂わすもの、可決されて都合が悪くなるもの、これは主観的、一方的な判断で不適格と判断して採決を拒否されております。何ら合理的な理由も示されず全くのご都合主義でしかないと思います。正常な協議会の運営の下、協定書を取りまとめたいと会長や知事、市長が本当に思われるのであれば、せめて議会でごく普通に行われている会議運営のルールぐらいきちっと守っていただきたいと申し上げておきます。
 このように法定協はまだ正常とは言えない状況ですけども、次回の法定協の開催日程を巡っても会長は強引な調整を行おうとされています。先日の代表者会議では会長から次回の法定協を3月1日に開催するという案が示されましたが、当日は市会の常任委員会が予定されており私たちの川嶋委員は日程が重複してしまっています。そもそも府議会、市会の会期中に法定協を無理くり開催しようとすること自体、無理な話です。しかも府議会や市会の公式日程と重複していることが分かっている時間帯に、法定協を強引に開催しようとしていることは全く理解できません。このような異常な日程調整が行われていることについて見解を聞いたところ、候補日を示しているとの返事がありました。候補日と言いますけれども、あたかもこれまでね、これまでずっと候補日と言いながらずっと押し切ってきましたからね。あたかも確定日のような示し方でありまして、事前に調整していくのが筋だと思います。これは事務局に責任があると思いますよ。こんなおかしな日程の示し方をする、事前の調整を事務局はどのように考えているんですか。
副首都推進局 手向健二局長 3月1日の候補日に関して厳しいご指摘をいただきましたが、法定協議会の協議日程につきましては、基本的に代表者会議において協議、調整いただく事項であると考えておりますので、次回、協議日程については会議においてご協力いただきたいと思っております。ただ、少し、3月1日の日程の示し方がおかしいんじゃないかというご指摘をいただきましたので、経緯を若干、説明させていただきますけども、もともと3月1日の日程につきましては2月5日の代表者会議において、3月1日の午後から市会の常任委員会が開催されることを前提に午前を候補日として会長から示されたものでございます。その後、2月18日に市会常任委員会の代表者会議が開かれまして、同委員会が3月1日の午前中から午後にかけて開催するということが正式に決定されたものでございます。もともと2月5日段階では、まだ日程が可能だという前提で示されたものでございますが、先ほども申しましたように3月1日開催するかどうかについては、代表者会議で協議いただきたいと思います。
花谷府議 不誠実な答弁ですね。2月18日の代表者会議で示されたことを申し上げているんです。日程調整というのは、せめて候補日が事前に調整をして事務局として責任持って会長に示さないとですね、全部を把握しないとまさに法定協議会に出席するのか、市会の常任委員会に出席するのかどちらかを求められるわけですよ。じゃあ、どちらに出席すべきだと誰が判断するんですか。会長や知事、市長に言われるがままに動く事務局ではなくて、府民、市民のために、少なくともまっとうな法定協の運営がなされるように行政としてしっかり会長を正すべきだと申し上げます。
今井会長 さきほどの件ですけど、会長の私にも一定の責任がございますので判断させていただいておりますけど、さきほど手向局長からもありましたが、この日程についてはまず2月5日の代表者会議で日程の候補を上げさしていただきました。ただその段階では、3月1日に実施調査があるということはお聞きしておりませんでした。後からこの1日が入れられたというのが僕の本意です。しかしそういう状況であったとしても、この後、代表者会議を開催してその後の日程、3月1日も含めてどうするかということは協議さしていただきたいと思いますので、何かこうあたかも強引であるということではなしに、きっちり話を聞いて進めているということだけ申し添えておきます。

<公明党>
土岐恭生市議 これまで私どもは何度も申し上げていますが、一度、大阪市を廃止してしまうと現行法上は二度と政令指定都市に戻ることはできないということでありますから、どこまでもやはり、慎重かつ丁寧な議論を尽くしていくことが大事だと。そのような趣旨から真摯な議論を進めてきているわけであります。
 今日は、大阪市を廃止分割してしまう特別区制度と、大阪市を存続させて政令指定都市としての強みを最大限発揮できる総合区制度との比較という観点で質問します。まずそれぞれの設置コストについてお聞きしたいと思いますが、特別区素案、総合区素案ともに設置コストが示されていますが、どういう理由からこの設置コストが示されているのかお伺いします。
副首都推進局 松山由紀課長(戦略調整担当) 素案における設置に伴うコストは、大都市制度について市民に判断を仰ぐにあたりまして重要な事項であるとの考え方から協議会や市議会において議論いただくために作成したものでございます。
(若干省略)
土岐市議 本協議会において特別区、総合区それぞれの財政シミュレーションが示されております。財政シミュレーションの期間については特別区は平成34年から平成48年までの15年間、総合区は平成33年から平成48年までの16年間となっていますので、そこで確認いたしますが、特別区、総合区それぞれについてのイニシャルコスト、それから特別区の財政シミュレーションの期間である平成34年から平成48年の15年間のランニングコストの総額、同じく平成34年から平成48年の15年間の人件費増のコストの総額について教えていただきたいと思います。
副首都推進局 松山課長 イニシャルコスト及びランニングコストにつきまして特別区は、第9回法定協議会でお示しさせていただきました資料、特別区設置に伴うコスト、総合区につきましては第2回法定協議会でお示しいたしました資料、総合区設置に伴うコストについてお答え致します。イニシャルコストにつきまして、システム改修経費、庁舎整備経費等として、特別区素案の建設案では新庁舎建設経費も含み558億円、総合区素案では62.7億円となっております。ランニングコストにつきましては、特別区素案の建設案ではシステム運用経費、民間ビル等賃借料、新庁舎維持管理費等として年41億円とお示ししており、これにご指摘の15年分を乗じると615億円となります。総合区素案ではシステム運用経費として年0.9億円とお示ししておりまして、これに同様に15年分を乗じると13.5億円となります。人件費につきましては、特別区につきましては第14回法定協議会でお示しした資料、特別区設置における財政シミュレーションにおいて組織体制影響額の歳出増と歳出減を算出しております。このうちご指摘の体制整備増の歳出増といたしましては、毎年21億円から26億円とお示ししており、平成34年度から平成48年度までの累積で350億円となります。総合区につきましては、概ね現行職員総数の範囲内で体制整備を行うことしているため歳出増、影響額はございません。
土岐市議 設置コストをすべて合計すると特別区1523億円に対して、総合区は76.2億円ということでありますから、特別区の設置コストは総合区の設置コストと比較して約20倍です。いかに特別区の設置に莫大なコストがかかるかということが分かりました。職員数の議論や総合庁舎などの議論また庁舎整備に伴う起債利息など、さらに議論を深めていきま議論や総合庁舎などの議論また庁舎整備に伴う起債利息など、さらに議論を深めていきますと、さらにその差は拡大していくのではないかということが分かると思います。
(若干省略)
 特別区素案においてですね、大阪府に移管する事務の考え方と、一部事務組合に移管する事務の考え方、これに違いがあるのかどうか。違いがあるのであれば、どのような違いがあるのでしょうか。
副首都推進局 辻本誠課長(事務事業担当) 一部事務組合の事務は特別区が実施する事務であって、そのうち公平性や効率性、専門性の確保が特に重要と考えている事務でございます。特別区が実施する事務は住民に身近な事務として基礎自治体で実施すべき事務でありますので、大阪府が実施する広域的な性格の事務とは異なるものでございます。
土岐市議 今のお答えですけども、一部事務組合に移管する事務と大阪府に移管する事務は性格が異なるという答弁です。重要なので再度確認しますが、今の答弁を聞きますとね、一部事務組合に移管する事務は基礎自治体が実施すべき事務、大阪府に移管する広域的な性格の事務は基礎自治体ではなくて広域自治体が実施する事務であると確認しましたけども、それで間違いありませんか。
副首都推進局 辻本課長 委員お示しの通り、一部事務組合の事務は身近な事務であるということで基礎自治体の事務というものでございまして、そのうち公平性や効率性、専門性の確保が特に重要と考えたものについて一部事務組合の事務にしたということで、そもそも広域的な性格な事務である大阪府が実施するというふうに仕分けたということでございます(?)。
今井会長 土岐委員に申し上げます。申し合わせの時間を既に超過しております。協議会の進行にご協力いただきますようよろしくお願いします。
土岐市議 じゃあ、あの……時間がないということでありますので、今の答弁を整理しますと、いわゆる一部事務組合の事務は基礎の事務だと、大阪府の事務は大阪全体の事務やからこれは広域の事務に、で、広域と基礎の役割分担を考えているということでありました。次に、それぞれの事務にいずれの財源が充てられているのかを見てみますと、特別区素案では一部事務組合の事務については四つの特別区からの負担金が充てられる、大阪府の事務については財政調整財源が充てられると。このように事務の考え方は広域と基礎の役割分担を行っているにもかかわらず、財源については広域と基礎の役割分担を徹底してない。どちらも基礎事務に充てるべき財源が外に持って行かれてるわけです。このことについては、次回に継続してさしていただきたいと思いますけれども、非常に重要なポイントでありますので、これからもしっかりと議論を尽くしていきたいと思います。

<共産党>
山中智子市議 私たちは何度も申し上げています通り、既に結論は出ていると思いますし、この間の運営のあり方、市民不在の密約騒ぎや辞職、出直し選挙の振りかざし等々に鑑みても、もう不毛な議論は打ち切るべきだと考えます。従って質疑は結構です。
今井会長 ありがとうございます。引き続きここからは委員間協議に進みたいと思います。これまで本協議会では特別区素案や参考資料の議論をたたき台として特別区設置協定書作成に必要な協議が進められてきました。この資料は今後、協定書の具体的な作成準備を進めるにあたり、それぞれの項目についての方向性を確認しておく必要があることから、特別区素案における各項目を元に法定協議会での議論や国との調整状況などを考慮しながら、私の方で整理したものであります。本日は本資料に記載している項目ごとに、まず素案の変更などのご意見がないかをお伺いし、各項目の方向性について委員間で議論していただく形で進めたいと思います。本日、いただいた議論については、私の方で整理をしてみなさんに方向性をご確認いただいたうえで、協定書案の作成を行いたいと思います。本日の協議で項目ごとに方向性を決めるようなことはありません。よろしくお願いをいたします。
 それではまず最初に、これまで委員間協議を行っていない区の名称、本庁舎の位置、議員定数について区割りと合わせご協議をいただきたいと思います。

■委員間協議
藤田暁市議(維新) 我が会派からは、(特別区の名称について素案で示された)東西区を淀川区に南区を天王寺区にということで、協議会の中でご提案をさせていただきました。その際には我々の会派の徳田委員の方から理由についても詳しく説明されておりますが、念のためここでもう一度主張させていただきたいと思います。まず淀川区についてなんですが、こちらに関しては東西区という名前が素案で示されておりますが、非常に地理的にも東なのか西なのか分かりにくいということで、たくさんのご意見をいただいておりました。これは議員の肌感覚だけではなくて、2500人以上ターゲットとしましてきめ細かく電話調査を行いまして、市民の皆さまにもご意見を聞いています。その結果、トータルで7割以上の市民の方が東西区よりも淀川区が望ましいというふうにご回答いただいています。続きまして天王寺区についてなんですが、これも同じく市民の皆さまにきめ細かく調査を行ったところ、2700人に電話調査をして、1000人の方にインターネット調査、3700名調査をしましたところ、天王寺区、阿倍野区、生野区、東住吉区、平野区のすべてにおいて半数以上の市民の方が南区よりも天王寺区の方が望ましいというご回答でした。全トータルでも7割の方が南区よりも天王寺区の方が望ましいというご回答でしたので、ここはやはり市民の意見を尊重してこういう区の名称にすべきと考えますが、他会派の皆さま、そして特にですね我々、協定書の作成に前向きになっていただきたいと思っていますので公明党の皆さまにお伺いしたいのですが、この名称について異論ございますでしょうか。
土岐市議(公明) 淀川区と天王寺区にそれぞれ名称変更すると、これはアンケート調査をされたということですね? どれだけされたんですか。
藤田市議(維新) もう一度申し上げます。淀川区については2500人以上を対象として電話調査を行っております。天王寺区については電話調査が2700人、インターネット調査が1000人を超える方に調査を行っております。
土岐市議(公明) 北区、中央区はどうなの?
藤田市議(維新) 北区、中央区は名称変更を提案しておりませんので、調査は行っておりませんが、全市を含めた結果ですね、あの、今、お尋ねの趣旨は、北区、中央区の方が、その、南区を天王寺区に変える、東西区を淀川区に変えることについて、北区、中央区の方がどう思っているのかという質問のご趣旨だと思いますが、全市トータルの集計でも7割以上の方が変更に賛成という結果を得ております。
土岐市議(公明) もともと名称の議論は今までやってませんでしたので、ここは名称というのは非常に重要な部分だろうと認識はしておりますが、そもそも、事務方で最初、東西区、北区、中央区、南区と上がって来た経緯を教えていただけませんか。
副首都推進局 手向局長 あの、この名称は……協議会であの……東西南北というのが基本でなるということで提案させてもらったわけですけども、ただあの、やはり淀川以北の部分については、なかなか位置関係も難しいというところで、平成30年4月6日資料を提出させていただいた部分ですが……えー、名称案につきましては、特別区は現行政区の区域を超えて形成されていることから包括的なものとする、できるだけ住民に親しく分かりやすいものになるよう極力簡素なものにするということから、他都市の分析におきまして、名前をつけている要素としまして、方角、位置、あるいは地名に由来するもの、●●(?)を比べまして、より他都市でも多く使用されている方向●●●(?)いう名前を検討致しました。その結果、淀川以北の所は東西に延びている地域ということで東西区、その他、淀川以南の所につきましては大阪城を中心にして北側が北区、大阪城の入っている所が中央区、南側については南区としたところでございます。
山田正和市議(公明) (維新会派の)アンケートはなぜ東西区と淀川区の二択であったのかということと、此花区や福島区、港区の区民の方々は二択のアンケートに対してどういう反応だったのか。
守島正市議(維新) あくまでアンケート自体は「大阪維新の会」の会派としてやったことでして、もともと東西区と南区に関してだけアンケートをやったことに関しても、大阪維新の会として市民から疑問の声があったり対案の声が聞こえる中で提案して、東西区と淀川区どっちがいいですかってことは、港区の方にも此花区の方にも聞いています。南区に関しても会派の中での提案であったり、支援者からの提案があったうえで、南区と東西区という二つの●●(?)あくまで大阪維新の会の会派としてやっていることなので、一定、どの区でどういう名称で採らしていただくかっていうのを限定させていただきました。
藤田市議(維新) 我々としては、一番有力な名前として、淀川区、天王寺区という地政学的にも馴染みがある名前ということで、アンケート調査に先立って、我々の顔の見える市民の方にヒアリングをさせていただいて、それがいいだろうということで実際にじゃあ、サンプル数500以上取って、だいたい市民の方がどう思っているのかということを、アンケートを採らせていただいたんですが、もうこの協議会が始まって1年以上経過する中で、この2案以外にもっといい案があったんじゃないかということおっしゃられるなら、是非、そういう案を出していただいて、アンケートを採っていただければと思うんですがいかがでしょうか。
山田市議(公明) 今この場ですぐ案を持ち合わせるというわけではないんですけれども、先ほど、守島委員がおっしゃったこの二択というのは分かったんですが、電話アンケートということだったんですけれども、どういう抽出でやったというのを。
藤田市議(維新) RBT調査と言ってですね、プッシュダイヤルでどちらがいいかを押してもらう、で、もちろん区の名称1問で終わりではなくて、その理由についても問うというものであったと記憶しております。
山田市議(公明) (藤田委員は)港区選出ということなんですけども、淀川区ということを聞いた時に、この区割りを見た時に淀川区と港区って関係あるのかなと率直な疑問が出たんです。その辺は地元では? 素朴な疑問です。
藤田市議(維新) やはり淀川区と言われた時に、おそらく港区の方は第1感情的には「淀川通ってないじゃないか」という反応であったと思うんですが、調査結果から見ましたのは、それであっても東西区よりましだろうというような反応が主だったと思います。私も同じ感覚ですし、北区よりも北にありながら東西区というのは、東西線も大して通ってませんし、ちょっと馴染まなんじゃないかなと思っております。
八重樫善幸府議(公明) 区割りがまだ決まっていない段階で区名を決めるというのは、いささか早いんじゃないかと思っております。そもそもこの区割りを見て、区の形があまりにもいびつな形になっているなあと。やはりこの4区ということに限定すると、非常に形がいびつなイメージがあるんですけど、そもそも4区はどういう考えから四つにしようというふうに決まったのか事務局に確認したいと思います。
副首都推進局 手向局長 あの、前回の住民投票を5区で行ったということで、今回、検討するにあたって、選択肢として4区と6区を同時に検討しようということで知事、市長から指示を受けて検討を進めたわけですが、その結果、中核市並みの事務を特別区が担うという方針を継続した場合、6区でそれを財政的に検証した場合にかなり厳しくなるということで、今回は4区をベースにすべきじゃないかということで、最終、4区を●●(?)したということになってると思います。
八重樫府議(公明) どういう区割りになって、どういう区名になるかは、住民が一番知りたくて関心のあることだと思います。ですので、この4区というのはこれでもう、これ以外は考えないということでいいんでしょうか?
松井一郎知事 あの、えー、4区という区割りについては知事市長案として、今、遡上に載せていただいてますんで、ご説明します。まず吉村市長と私とで一番考えるのは、財政的に6区と比べて4区の方が財政的に余裕が出ると、そして、その4区のそれぞれに拠点となるターミナル、これを確保して、その都市と街づくりの中でですね、賑わいの中心地をそれぞれが持つという4区、それと人口配分において大きな格差にならない、これを基本に事務方に指示をし、後は各23区(24区?)の線引きについてその基本方針を元に、事務方に線を入れていただいたということであります。八重樫さんが言われる、じゃあ、新しい八重樫さんとして区割りをする上で基本的な考え方があれば教えていただきたい。我々はやはりあまり大きな人口格差にならない、それから6区と比べれば財政的に余裕が出る、それから各区に拠点となるエリアがある、こういう考えで4区というものを考えました。八重樫さんがそれ以外にこういう新しい視点、というのであればそこはまた委員の皆さんで議論されたらいいと思います。
八重樫府議(公明) この区割りの形とですね、大阪市民の皆さんが(自分は)何区になるのかということは、住民の皆さんにとって非常に関心の高い問題だと思っております。ですのでこれ、四つに割る、もしくは区名を何にするということを、やはりある程度、どこかで住民の皆さんにご意見を聞くということが必要なんじゃないかと思います。これここで、法定協議会で一応、代表として参加しているわけですけども、決定を最終的にするまでに一切、住民のご意見を聞かないということでいいのかどうか、この点についてどう考えていらっしゃるのかお聞きしたいと思います。
横山英幸府議(維新) これ平成29年の6月から示されている区割りでして、4区B案で協議を進めようかと言い始めてかなりの期間が経っておりまして、おそらく皆さまが主張されるコストの話とかもですね、既に4区B案にもとづいて今まで議論が進んでおりまして、これを急にですね、区割りを、という話になると僕らはちょっと根底からまた違う話でございまして、4区B案で進んでいるという状況の下で、ちょっとこう懸念事項があるのであればそれをお示しいただくという議論でないとですね、ちょっとこれは僕ら膨大な時間を一緒に過ごしてきて議論がひっくり返ってしまう話かなと思いますので、そこはその前提の上で、先ほど、知事がおっしゃられたように何かこう修正、提案があれば是非それはいただきたいとこう思うんですが。ちなみに、住民さんからの意見は、何回もこう4区B案の話も配られておりまして、その間に「この区割りどうや?」という意見もそれぞれの委員の皆さんに届いているとこかと思いますので、当然、22回の議論の中でそれを踏まえた議論がされているという前提で協議を進めていくべきだと思っております。
八重樫府議(公明) 確かに4区B案で議論は進んでいるんですけれども、これで市民の皆さんがですね、これで納得されているとは感じていなかったもので、これから最終決定をする前までに今のお話ですと、一切、住民の皆さんのご意見は聞かないで決定するということでよろしいんですか?
横山府議(維新) 住民の意見を聞くというのはどういうことを、それが住民投票と結びついていくんですが、どういうことをイメージされているんですか、世論調査ですか?
八重樫府議(公明) 普通ですね、条例改正するとすればパブコメを取るとかですね、こういう形でいいのか、四つでいいのか、この辺のことは一旦、何らかの形で意見を求めた方がいいんじゃないかと思うんですけれども、その点についてはどうですか。
守島市議(維新) 去年の2月段階で維新の会から辻委員が区割り選定理由を意見開陳してくれてます。その時、四つの区割り案が出されて区割りの絞り込みをする段階にあたっては、区の数においても維新側ですけど独自の調査などで分析した結果、区の数をもって区割りの優劣が、市民がどっちが正しいっていう有用なデータは出なかったということを意見発表しています。そのうえで松井委員がおっしゃったように財政規模であったり、街の成り立ちとか、ターミナルとかを考えたうえで、B案が適当ではないかということで維新の会としても意見開陳をしているので、市民の声を聴かなかったというわけではなく、区の数をもって有用なデータ、統計学上どっちが正しいというようなデータが出なかったということで、財政だったり拠点があるということで4区B案を示しました。なので、市民の声を聞かずとか、何も触れずにというわけではないので、そこはご理解いただいたうえでこの間の議論が続いていると私は思っています。
中村広美府議(公明) これも一点、素朴に思うことなんで、分かりやすく教えていただきたいんですけれども、今、4区B案の東西区ですけれども、最近、やはり懸念しています防災上の視点で考えてみまたしたら、大阪湾もしくは淀川にすべて面しているわけです。そこで実際に防災上の視点から大丈夫なのかどうなのかという素朴な疑問があるのが一つと、それとあと港区と離れてしまっているというのがあるんで、仮に本庁舎の位置は淀川区役所ということでありますけれども、いざ災害があった時に実際に淀川を超えて支援をしていかなきゃいけない仕組みになってくるわけですけれども、そのことについては?
藤田市議(維新) 率直に申し上げて非常に不思議な議論かなと思っております。というのは今まさに大阪市役所がこの中之島にありまして、そういう事態が起こった時には淀川区、東淀川区、西淀川区には淀川を超えて支援をしていかなければならないということですので、何ら今と変わりないということです。また併せて言うならば、津波だとか広域防災については広域が一元化されるので今より強化されると思っています。
(若干省略)
松井知事 例えば去年6月に大阪で起こりました北部地震、大阪市内も大きな被害を受けたわけですけど、市内の中でも被害の状況は大きく変わりましたよね。北区は非常に被害大きかったし、逆に南の方に行くとそれほどの被害がなかった。今度はその被害の大きな所に集中して対策ができる首長ができるわけですから。そして広域は今までと同じです。大阪府が全体を見ながら防災対策をやる。今は吉村市長は大阪市内の北から南、東から西すべて、被害状況が違っているけれどもすべて吉村市長が1人で対応するわけですから、トップとして、この中にそれぞれ区域を分けて4人対応する人ができるということは、これは人員配置的にも防災上、機能を強化したということになると思います。
吉村洋文市長 これは僕が実際に体験した経験から話をさせていただきたいと思います。北部の地震が起きた時に、これは大阪市長とすれば災害対策本部を立ち上げて市長が災害対策本部長になります。そして市内全域をみると、当然です。この震災が発生した時に、まずその震度、被害状況を把握していくわけですけども、北部のエリアと大阪市内と南部のエリアと状況が大きく違ってました。その時に、例えば学校を休校させるという判断をする時も、これはやはり即時に判断しないといけませんから、まず命を守るのが大事なんで、僕は全校休校という判断をしました。ただこれは、振り返ってみればですけれども、もしこれが四つの特別区でそれぞれ4人の区長がいて四つの対策本部が立ち上がり、そして自分の身近な地域の判断があれば、ひょっとしたら違う判断があったかもしれない。そういった意味で災害対策を見るときも、大きな災害はもちろん知事が見るわけですけども、地元でどういうことが起きているのかっていうことをよりきめ細やかに見ていくという意味では、災害対策上も身近に判断できる仕組みが強化されるんじゃないかと僕は思います。
(若干省略)
松井知事 区割りにも関係するんで、えー、先ほどの土岐委員の事務方協議の中で出てました一部事務組合の考え方について、土岐委員にちょっとこう、ご質問をちょっとさしてもらいたいんですけど、我々がこの素案を作る段階で吉村市長と話をして、現在、大阪市民が受けているサービス、これに対して、市民1人当たりの負担、これもちろんサービスには負担はあるわけですから、その市民1人当たりの負担をできる限りあまり大きな格差にならないようにという考えの下、一部事務組合というものをこの大都市制度に入れ込んでおります。土岐委員が言われるように、まさに各特別区が設置されてから、設置されるまでは特別区の区側に権限を渡すべきという話あるんですけど、それになりますと、今現在、大阪市民が受けている一部事務組合が担うサービスについて、負担に格差が出てしまいます。ですからこの格差を出来るだけ平準化するというのは一部事務組合の考え方で、この格差を良しとしてでも特別区に一部事務組合の事業を特別区が持つべきだと考えるのかどうかを聞かせていただきたい。
土岐市議(公明) やはり手法としては、広域の一元化してやっていくというのは分からんことはないですけども、やはり新たな特別区ができてから本来はやるべきだろうと。仕組みをもっと考えるべきだと思います。
吉村市長 八重樫委員から市民の意見を聞くべきじゃないかというお話がありました。これについては確かに条例ではパブリックコメントをしてその条例を議会で議決して最終決定するんですけども、いわゆる大都市法に基づく手続きでは最終的に市民に聞くことになります。大事なことは区割りについては10人いれば10人様々な議論出てくると思います。じゃあ誰がそれを判断するのかという時に、やはり大阪市民全員が出て来るわけにいきませんから、そして多数決を取るわけにもいきませんから、となれば、選挙で選ばれている政治家がこれについて考え方を示していくと。ここに出てきているのは学者でもなければ専門家でもない、選挙で選ばれた代表が出てきているわけですからここで決めていく、それが案としては決めていく、それが筋なんじゃないかと思います。
八重樫府議(公明) 当然最後に決定するのは議員ですが、4区案がこういう形になって今、こういう区名で議論が進んでいるということであれば、時期的にも一度聞かれた方がいいのかなと思いました。必ずしろとかそういうことではないのですけれど、ここで決めてこれで住民の最終判断にゆだねる案として最終的に決する前に、何か方法がないんだろうかと思っただけです。
松井知事 法定協議書を作り上げたのち、議会でご審議いただいて、その折にパブリックコメントは取りますから。今あの、協議会の場では協議書をということであれば、10人、10人ともいろんな意見があります。これはまず、それぞれの委員の中で4区のA案なのかB案なのか、6区は財政的に厳しいという判断を我々してますんで、やっぱり4区B案という考えについて、あの100点満点はないんですけども、良しとできるかどうかは是非みなさんのお考えを聞きたい。
(若干省略)
今井会長 それでは次の項目に進みたいと思います。特別区の議会の議員定数について素案では、協議会でご議論いただくため四つのケースを例に計算しているだけでございまして、まずは皆さま方からのご意見をいただきたいと思います。
藤田市議(維新) これも我々の会派の中でかなり議論を積み上げまして結論を得ました。我々の会派の結論としては、現行大阪市議会、定数変わりまして83になりますが、この人数で一定住民の声を聞いて、回っているという前提において、運営できなというような論破する論拠も見当たらなかったのでこの人数がまず妥当だろうと結論を得ました。
八重樫府議(公明) 極めて人口の割には議員の数が少ないというのは紛れもない事実だと思います。例えば東京の特別区で言えば、世田谷区だと人口93万人で議員定数は50ということからしても、60万の東西区の議員が18人。18人って言いますと、普通10人ぐらいで一つの委員会を作って、世田谷区も五つ委員会があると聞いてますけども、これぐらいの人口の様々な民意を吸い上げて委員会の中で深堀していくことは必要だと思うんですけれど、(議員が18人だと)二つしか委員会ができなということになりまして、これで60万人の人口の様々な民意を受けて二つの委員会で運営していけるのか、その辺はどうのように議論されたのか。
藤田市議(維新) 委員会が二つと限定されていますが、複数の委員会に所属してもかまわないんじゃないかと思ってます。現行では、私港区の選出ですが、当然、所属委員会には平野区の問題であったり、城東区、旭区の問題などさまざま上がってまいりますが、特別区議会になりましたら、権能の範囲外ということになって議題が縮小されると考えておりまして、別に1人の議員が一つの委員会しか所属できないとこだわられる必要はないとのではないかなと。
八重樫府議(公明) 基礎自治体として新しい制度を運営していくということで、今よりもさまざまなニーズ、住民の考えに沿って、新しい行政を作っていこうということであれば、議員の数もだいたいこれぐらいの人口規模であれば、これぐらいの議員数ということはあるわけです。そういうことも踏まえれば、この人数は極めて少ないですね。その辺の議論はなかったのかということをお聞きしてるんですよ。
藤田市議(維新) 大阪府議会と市議会で感覚が違うのかもしれませんが、我々の中でこの人数で住民の意見が聞き取れないというような議論はほとんどなかったのかなと、当然、我々、仕事を実際やってますし、もっと言えば、広域行政についても広域に移管されるので議員はもっと減らせるという意見もありました。いろんな意見がある中で、今現在この人数でやっているということを尊重して、この人数がいいんじゃないかと言ってますので、八重樫委員がおっしゃるのであれば、逆に定数をいくつにすべきなのか言っていただければ。
八重樫府議(公明) 現在の大阪市会86人ということでスケールメリットが働いて委員会の数もちゃんと作れているのであると思うんです。これを分割するわけですから、分割したらより多くの市民の声を聞いていくということと、だいたい日本で今、行政の形っていうのがあるわけですから、それを踏まえたごく自然な数というのがあると思うんですね。ここまで減らしていくということの説得力あるご意見が聞けなかったので、せめて普通、東京都の特別区ぐらいはいて、ある程度、わざわざ●●(?)するからには委員会を作って議論していくことが必要なんじゃないかと思うんですけど。
横山府議(維新) 現行でですね基礎自治体の市会議員が十分仕事をされてて、それが特別区になって基礎自治体の業務が四つに分かれるわけではなくて、今やってる業務で地域で選出されている実態は分からないわけですから、今、十分やれてる状態から考えれば83人という数は自然です。世論的にあまり議員を増やせという世論には感じておりませんで、事務が再編されて密着の自治体が誕生したとしても、議員数を増やせという世論になるとは感じませんし、そういう案を出していくのはどうかと思っております。
守島市議(維新) まず前提として今の地方議員が多すぎるじゃないかというのが維新の考え方として大前提にあります。住民自治として住民の声を聞くという点においては現行の人数でいけるんじゃないかということを一定の理解をしています。そのうえで常任委員会を分割するしないということに関しても、別に人口も減って、権限も広域は府に移管するのであれば、常任委員会も今の大阪市のように分けなくても、基礎自治に関しては全員参加型でやるってことを可能にするんであれば、逆にそのエリアに関するすべての懸念に対して議員は関与できることになるんで、新しいあり方としていいのかなと思っているので、そういう新しい議会のあり方も作っていきたいと思っていて、分野に分かれてそれぞれそれ以外のことは所管しないというわけじゃなくて、それぞれのことを主体的に見るっていうような考え方も含めて現行定数でいいんじゃないかと思っています。
(若干省略)
松井知事 これスタート時にこういう体制でやりましょうという一つの案ですからね。でもご承知のように自治体が出来上がれば、自治体の長と議会が市民に提案すればいい。特別区に議員を増やす権限もあるわけですから。最初は我々とすれば、もちろん市議会としてお仕事をされて今、受け持たれるエリアよりはだいぶ小さくなるわけです。4分の1のエリアを受け持つことになります。広域の部分は広域自治体に移るわけですから、十分やれるじゃないですか。あとこれ以上に必要だというのは、特別区長と特別区区議会でやれるんですよ。さらに議員を増やそうとか、そこは特別区民が決めたらいいと思うし、議員に対するコストは税金で賄われているわけですから、現状においての議会コストを上回るというのは我々としてはダメだろうという判断です。
山田市議(公明) 単純に面積的に4分の1になるかもしれないですけど、業務が4分の1になるかと言うたらそこは別の話やと思うんですね。そういう意味ではこの四つ出てる定数でも1番にせえ言うてるわけじゃないので、今のままおいとくというのも一つの論調でありますけれども、我々としては簡単に今の定数でいいとはならないと考えています。
(若干省略)
松井知事 議会のコストも民主主義のコストと言われればそうなんです。それは考え方の一つとして増やせばいいという話もあります。我々は現状の議会コストはこれを増やすべきじゃないという立場にあります。だから八重樫委員がそれでももう少し議会の規模感は必要だということであれば、コストのところはどう考えておられるのかお聞きしたうえで、民主主義のコストだから議会コストを増やしてでも議員を増やすのか、いや今のコスト内で議員の増やすのか?
八重樫府議(公明) 今の日本の一般的な議会というのは人口に比例してだいたい決まっているというのも現実です。今の現状と新しい特別区の姿が乖離しているじゃないかという疑問を提案させていただいているんです。皆さんと根本的に違うのは、今の議員数が多すぎるということは思っていません。