2019年3月7日 大阪都構想の第23回法定協議会開催。維新VS公明党の構図で議論は統一地方選後に持ち越し。

 今年度最後となる大阪都構想の第23回「大都市制度(特別区設置)協議会」(通称、法定協議会)が3月7日、大阪市役所で開催されました。大阪維新の会と公明党の対立は収まるどころか激化しており、大阪都構想のそもそも論まで遡って紛糾しました。特別区設置協定の取りまとめはとても無理だと判断した維新会派は、今井豊会長(維新府議)の提案で、統一地方選後のスケジュールが示されましたが、同意したのは維新会派の9人だけで否決されました。以下、議事録です。

今井豊会長 本日の協議は1時間の枠配分で各会派から事務局質疑を行い、その後、委員間協議を1時間程度行う予定としております。

■事務局質疑
<大阪維新の会>
横山英幸府議 事務局に対して現段階でこれ以上、(特別区)素案に関する質疑はないということは前回からも申し述べている通りです。本日も事務局質疑については質問時間の多くを他会派さんにお渡しいたしております。本日で出し切っていただくことを強く願うところでございます。これまで再三にわたり要望してきました委員会協議が前回ようやく開催されました。前回の委員間協議においては区割り等について協議がなされましたが、結論は出ず、1年8カ月、本日で23回にわたり協議会が設置されてきましたが、遅々として議論が進んでいない状況です。区割りや区の庁舎の位置、議員定数などは大都市制度議論の入り口でありまして、これだけ時間がかかってようやく委員間協議で基本的事項について各会派の考え方が共有されるという状況は、あまりにも遅すぎると感じています。再三再四、申し述べていますが、当協議会の役割は規約に定められている通り、特別区設置の協定書を策定することです。そのためにそれぞれの会派が素案に対する意見を述べ、違う意見があるなら建設的な修正提案を行っていく、その積み重ねにより素案を洗練し、協定書案の策定に向かう、これが議会の議決により定められた規約に基づく当協議会の正しい議論の姿です。本日、委員間協議を通じてさらに議論が深まり、協定書策定に向け大きく前進することを切に願います。
<自民党>
花谷充愉府議 本日で最後の法定協議会となります。これまで23回にわたり開催を重ねてまいりましたが、法定協議会は特別区設置協定書の作成を行う場と言われながら、この1年9カ月、何も決まったことはありませんでした。そこで最後に事務局に改めて確認しますけれども、これまでこの法定協議会において特別区の制度案について確定したことは何ひとつないですね?
副首都推進局 榎下朋浩課長(制度企画担当) 特別区の制度設計につきましては、現在、本協議会におきまして特別区素案などをもとに特別区設置協定書の作成に向けて委員間協議を進めていただいているところというふうに考えております。
花谷府議 制度案について採決をしたことがあるかどうかと尋ねているんです。
副首都推進局 榎下課長 制度案について採決ということは行われておりませんけれども、現在、委員間協議を進めていただいている状況であると思っております。
花谷府議 制度案について何も確定したことはないということが改めて確認できました。次に昨年、副首都推進局が調査委託をした大都市制度導入に伴う経済効果についてですが、事務局としては、素案に基づき算出されたものということでよろしいですか。
副首都推進局 川口祐司課長(企画担当) 今回の大都市制度の経済効果に関する調査は法定協議会等における大都市制度の効果を定量的に示すべきとの議論を受けまして、法定協や議会等での議論に資することを目的に算定手法を含めて事業者の専門的知見を活用して、効果算出を行うという趣旨で調査を行ったものでございます。それぞれの素案をもとに新たな大都市制度導入による広域機能の強化や基礎自治機能の充実に関する経済効果を数値化することとしたものであり、総合区制度、特別区制度における基礎自治機能や広域機能の違い、区割りや事務分担の違いなどが考慮されており、それぞれの素案をもとに算定が行われていると考えています。
花谷府議 昨年ですね、府議会や市会の場でさんざん経済効果については素案に基づいて算出されたものではないという指摘が行われていましたが、事務局としては今の答弁の通り今も素案に基づいて算出されたものという理解のようですね。先ほど、特別区の制度案については何も確定したことはないということでしたが、事務局が言うように経済効果が素案に基づいているということであれば、その経済効果は何も確定していない制度案に基づいて算出された数値ということだと思います。経済効果については未だに副首都推進局のホームページで公表されていますけれども、素案が確定していない以上、公表されている数値も全く無意味な数値だということになります。事務局に改めて確認しておきますが、確定した制度案に基づく数値ではない、無意味な数値だということでよろしいですか。
副首都推進局 手向健二局長 今回の経済効果にかかるに調査ついては、協議会での議論を受けまして、法定協議会の場の議論に資することを目的に素案から策定したというものでございます。ただ内容につきましては、事業者の専門的知見に基づき理論的に生み出される可能性のある数値が実証的に示されたものと思っております。また公表につきましては私ども行政として発注……法定協議会に議論に使っていただくべく発注したものでございますので、成果品については当然、HPでオープンにすることは必要だと思っております。
花谷府議 非常に残念な答弁ですね。議論に資するということですけれども、議論のもとになっているものが、素案が何も決まっていないわけですから。さらには知事、市長は明日にでも職を投げ出して入れ替わって選挙に立候補されると言われています。選挙が行われるのであれば、選挙を前に府民、市民の皆さんが誤解されないように「何の意味もない数字です」ということははっきりさせておくべきだと思いますが、局長、いかがですか。
副首都推進局 手向局長 繰り返しになりますが、行政経費を使いまして策定した経済効果ですので、成果品としてオープンにすることが必要だと思っております。
花谷府議 府民、市民が誤解しかねない状態ですので非常に無責任な答弁だと思います。大都市制度改革についてはこれまで協議会だよりが6回、総合区のお知らせが7回、さらに大阪市の区の広報紙でも数度にわたり記事が掲載されています。以前指摘したように府民、市民の皆さんの中には今の特別区か総合区のどちらかが導入されると誤解されている方も多いのが実情です。知事、市長は明日にでも辞職して改めて民意を問うと言われていますが、この法定協議会では特別区設置について何も確定したことはないということを、選挙が始まるまでに協議会だよりで府民、市民に改めて周知すべきだと思いますが、局長いかがですか。
副首都推進局 手向局長 これまでの広報につきましては、特別区については協議会だよりという形で大阪市内に配布させていただいておりますが、当然、特別区素案は確定したものではなく、協議会において議論中である旨の注釈を入れるなどして誤解のないように資料として配布させていただいたものでございます。協議会だよりの発行については、これからの部分についても代表者会議で協議、調整いただくことになっておりまして、次回発行については原稿作成にも時間が必要であることから、これも先日の代表者会議で来年度になる旨ご説明させていただきました。
花谷府議 知事、市長がね、改めて民意を問うと言われてるんですから、選挙を前に府民、市民の皆さんが誤った情報に基づいて判断されることがないように、大都市制度については何も決まっていませんと周知徹底すべきだと思います。
 最後に、本日で最後の法定協議会となりますので意見を述べておきます。改めて振り返りますとこの1年9カ月、何も決まったことはありません。知事、市長、維新の皆さんはそもそも市民不在の密約、談合で制度案を議論する前から住民投票ありきでしたので、事務局から示された特別区素案についても、当初から「バージョンアップした」「何も変更する必要がない」と評価されていました。維新の皆さんからすれば法定協議会はいわば、八百長会議を開催し、議論をしましたというアリバイ工作だったのです。そのアリバイ工作に多くの職員、多額の税金を使い、私たちはそれに付き合わされてきたということです。一方、維新以外の皆さんの真剣な議論で、素案の中身は前回の住民投票で否決された案と本質的に何も変わっていないということが明白となっております。4年前の住民投票で否決された案と同じものを今さら議論する必要は全くなく、そもそも特別区を設置して何も効果がないことも明らかです。今回、事務局から示されている改革効果額も前回から名前だけ付け替えられているだけで、前回同様、特別区を設置しなくても今の大阪市のままでも生まれる効果とのことでした。また、先ほど質問した経済効果については1000万円もの府市の税金をつぎこんで、民間事業者に無理矢理はじき出させたものですけども、府議会や市会で様々な疑問的が指摘され、結局、法定協議会では議題として取り上げることすらありませんでした。つまり特別区を設置したとしてもほとんど効果がないばかりか、約1500億円とも言われる膨大なコストだけが新たに府民、市民にのしかかるだけだということ、さらに言えば、仮に特別区を設置したとしても府と特別区の間にも二重行政が生じる可能性があり、特別区を設置したとしても、知事がすべてを決められるようになるわけではないことも既に指摘した通りです。知事、市長は常日頃、今の知事、市長の人間関係があるからこそ府市の改革が進んだ、人間関係は脆弱なので都構想が必要だと強調されていますけれども、知事、市長だけが府市の改革に取り組んだのではありません。地下鉄の民営化や試験研究機関の統合など、我々自民党など維新の皆さん以外の会派も賛成したからこそ実現できたことも多いことを忘れないでいただきたいです。議会も含めて府と市が引き続き連携していけば、大都市制度を変更する必要がないことは、この数年間の取り組みでむしろ明らかになってきています。先日、府議会の代表質問でも指摘した通り、知事、市長や維新の皆さんが都構想に固執されてきたこの数年間、大阪の経済は全国との比較で見れば低迷が続いています。主な経済指標を見ても、例えば都道府県版GDPである県内総生産については、平成19年比で全国平均はプラスの伸びを記録しているのに対し、大阪府の平成28年の府内総生産は98.1%とむしろ減少しています。一人当たりの府民所得についても平成19年比で97.5%と、全国平均とは逆に大阪は減少しています。さらに府民の可処分所得の推移を見ますと、全国、東京都、愛知県のいずれにおいても上昇傾向にあるのに対し、大阪府は減少傾向となっています。府民、市民の皆さんは景気が良くなったことを実感できていないということが現実ではないでしょうか。このような大阪の厳しい経済の状況、府民、市民の皆さんが生活の豊かさを実感できない現実に対して、大阪経済を立て直し、大阪を成長させるために府と市が一致団結して戦略的に取り組んでいくということが今、最優先の課題のはずです。しかしながら、知事、市長は今、成長とは何ら関係のない制度改革である都構想に固執し、2度目の住民投票が実現できないと見るやすべてを放り出し、明日にも辞職されようとしています。これまで議会や法定協において私たちが明らかにしてきた通り、大阪の成長と大都市制度改革は直接、関係がありません。つまり制度改革を行ったとしても、大阪経済がそれにより良くなるということはないんです。にもかかわらず、すべてを放り出そうとしている今の知事、市長の姿勢は大阪の将来にとってまさに無責任以外の何ものでもありません。無駄に時を費やしている時ではありませんでした。大阪の成長とは直接関係ない都構想の無駄な議論に固執することは即刻取りやめ、足腰の強い大阪経済を作り上げるため、府と市が一致団結して大阪の成長のための施策に注力すべきです。これまで会長の恣意的な強引な法定協の運営について数度にわたり問題点を指摘してきましたが、もはや法定協の運営についてとやかく申し上げる段階ではありません。この1年9カ月の間、何も決まっていないのであれば、即刻採決し、特別区設置を否決し、すぐに法定協を廃止すべきです。何度も繰り返しますが、都構想が必要でないことは既に住民投票で決着済みの話です。大阪の将来のためにも一刻も早く協議会を閉じるべきです。
<公明党>
土岐恭生市議 これまで何度も申し上げきましたけれども、一度、大阪市を廃止してしまえば、現行法制では二度と戻ることはできないということでありません。我が会派としてはスケジュールありきではなくて、また特別区素案ありきでもなく、どこまでも基礎自治の充実という市民目線に立って真摯な議論を展開いたしてまいりました。本日は前回の議論の積み残しでありますいわゆる一部事務組合を中心に質疑をさせていただきたいと思いますが、大阪市を存続させたまま政令指定都市としての強みを最大限に発揮できる総合区制度と、そして大阪市を廃止、分割してしまう特別区制度との違いを明らかにしていきたいと思います。
 前回の法定協議会(2015年5月の住民投票に至るまでの法定協議会のこと)で示された資料です(※資料配布。一部事務組合について当時の大都市局と総務省との協議内容)。
 平成25年11月29日の協議内容の資料では、総務省は「新たに設置される特別区のみで組織する一部事務組合等については、特別区がその設置後に判断すべきと考えるが、専決処分で対応することも検討されたい」と記載されてあるわけです。(※平成25年10月30日第8回法定協議会資料には総務省の意見として「新たに設置される特別区が、一部事務組合等への加入や新規の設立をするか否かについては、特別区が設置されてから特別区自身が判断するというのが、法の趣旨から自然な考え方であると認識している」と記載)。
 この二つの資料を見比べますと、確かに2枚目の資料には「専決処分で対応することも検討されたい」という記載があるのですが、両方ともに特別区が設置されてから特別区自身が判断するというのが法の趣旨から自然な考え方であるという認識であるという、こういうふうに総務省は言ってるわけです。総務省としては、特別区設置の時に同時に一部事務組合を作るのではなくて、特別区を設置した後に、特別区の判断に委ねるという、これが法の趣旨から自然な考え方であるという認識であります。いずれにせよ、どちらも前回の住民投票で否決された時の法定協議会の資料です。5年前です。(2度目の協議会が設置されて)今回は新たにイチからこの議論をしている以上、現段階での総務省の認識、特に特別区設置時に専決処分というイレギュラーな形をとってまで一部事務組合を設置することが法律の趣旨から考えて自然な考え方なのかどうかということを、文書で総務省に確認すべきであるということは強く指摘をしておきたいと思います。
我が会派としては特別区設置時に一部事務組合を設置するべきではないという考え方であります。特別区か大阪府かいずれかに事務を仕分ければいいわけです。特別区素案では専決処分という極めてイレギュラーな手続きを取ってまでして、特別区設置時に一部事務組合を設置しようとしているわけです。これは大きな問題だと言っているわけです。先ほど(維新会派の)横山委員は建設的な意見があれば、修正案があれば出してくださいということですけども、これが私どもの意見です。修正していただきたいと思います。(特別区素案では)一部事務組合を設置する目的は特別区の公平性、効率性、専門性の確保ということで言われてますけども、この目的を達成するためには一部事務組合を設置しなくても出来る方法があるということを申し上げて、そういう観点から具体の質問をさせていただきます。
 まずですね、一部事務組合に移管する事務というのは大きく三つに分類されています。一つは介護保険など特別区設置後も法律上、四つの特別区が行うとされている事務です。二つ目は、児童自立支援施設、そして生活保護施設の認可や動物管理センターの事務、そういったものについては特別区設置後は法令上は大阪府が行うというふうにされている事務であります。これも(一部事務組合の事務に)入ってます。三つ目は、中央体育館や大阪プールなどの任意事務、こういったものがあるわけです。一つ目の介護保険など特別区設置後も法令上、四つの特別区が行うこととされている事務は、特別区設置時においては一部事務組合ではなくて、それぞれの特別区で行うべきなんです。またそれぞれの特別区が地域での状況を踏まえて自ら実施すべきです。まさに特別区長のマネジメントで進めていくということです。二つ目の児童自立支援施設、生活保護施設の認可や動物管理センターなどの事務は、特別区設置後は法令上は大阪府の事務なんです。ですから大阪府が事務を実施すれば、一部事務組合を設置しなければならないという目的は果たせるわけです。何も一部事務組合を作らなくても。この二つ目の事務について確認します。まず素案ではこれらの特別区設置後は法令上、大阪府が行うこととされている事務を一部事務組合の事務とするとともに、四つの特別区からの分担金を充てている。特別区設置時に大阪府の事務を一部事務組合が行うには事務権限、財源、それぞれについて大阪府から四つの特別区に対して、また四つの特別区から一部事務組合に対して様々な手続きが必要になってくるわけです。いつ、誰がですね、どのような手続きを行うことになるのか、事務にかかる手続きと、財源にかかる手続きと分けて具体的にお示しをいただきたい。そして併せて、これらの事務をですね、法令に定められている通り大阪府の事務とした場合の手続きはどうなるのか、この点も含めてご答弁願います。
副首都推進局 辻本誠課長(事務事業担当) 二つ目の事務はいずれも住民に身近な基礎自治体が地域の実情に応じて実施すべき事務であるという判断から、まずは特別区の事務に仕分けてございます。そのうえで、これらの施設は1カ所しかなく、特別区の区域を越えて利用される施設であり、住民負担やサービスの公平性を確保する観点から一部事務組合で実施するという形を取ったものでございます。手続きですが、これらの中核市以上の権限の事務につきましては、まずは仕分け先である特別区が事務を実施できるよう大阪府から特別区に事務を移譲し、そのうえで特別区間で共同処理ができるよう一部事務組合を設立する手続きが必要となります。そのため、特別区設置の日において、大阪府が事務処理特例条例を定め事務を特別区に移譲するということをするとともに、特別区の職務執行者である元大阪市長が専決処分により一部事務組合の規約を定め、知事の許可を得て一部事務組合を設置することになります。これらの一連の手続きは特別区設置の日にすべて同日付で行うことになります。それから一部事務組合で実施する事務にかかる財源につきましては、特別区に配分された財政調整財源等から分担金として示されることになりますが、各特別区の負担割合などは特別区の設置準備期間中に検討し、特別区設置の日に職務執行者が専決処分により一部事務組合の規約を定めることとなります。また、最後にお聞きになられましたこれらの事務を大阪府が実施するとした場合は、先に述べたような特段の手続きは必要なく、特別区設置により大阪市が廃止されるのに伴い大阪府が実施することとなります。
土岐市議 要するに、そういうややこしい手続きを取らなくても大阪府が実施できるわけですよ。大阪市が廃止されるのに伴って大阪府が実施することができる、特段の手続きは必要ない、こういうことであります。それでは次にお聞きします。中央体育館や大阪プールなどの任意事務についてお伺いします。先月25日の大阪市会の大都市・税財政制度特別委員会で自民党の川嶋議員の質問で副首都推進局長は次のような答弁をされています。新しく特別区設置後の大阪府は、都道府県事務と一部の市町村事務を並行して実施する、という性格になります。一部事務組合に移管する中央体育館などの任意事務についても特別区の事務とするか、仮に特別区の公平性とか効率性、専門性の確保が必要ということであれば、特別区設置後は市町村事務を実施することになる大阪府に移管すればいいわけです。そうですよね? 素案で大阪府に移管するとされている高等学校、あるいは公園などの大阪全体の事務ではなく、一部事務組合に移管するとされている中央体育館など任意事務こそが特別区設置の一体性、統一性を確保するために市町村事務に当たるわけです。これらの事務を大阪府に移管することができると思います。これは移管するにあたっては何か法律上の制約はあるでしょうか。
副首都推進局 辻本課長 任意事務につきましては法令に基づくものではございませんので、大阪府に移管するにあたり法律上の制約はございませんが……。
土岐市議 はい、それで結構です。法律上の制約はないということです。そうすればですね、素案を修正して特別区に移管するか、特別区域内の公平性、統一性が必要というのであれば大阪府の事務とすればいいわけです。仮にそうなったとしても素案で掲げられている一部事務組合の設置目的は充分、達成されています。修正すべきだと思います。一部事務組合は特別区とは別に新たな地方自治体なんです。いわゆる特別区長、各特別区議会議員がまだいてない間に特別区設置の日において、一部事務組合を作るとすると、こういう制度になってるんですよ。とんでもない。そういうことにすると大きな問題があります。5点申し上げます。一つは特別区議会の意思、すなわち住民の意思が全く反映されていないまま一部事務組合が設置されてしまうということです。二つ目はそのため総務省の認識とは異なって、専決処分というイレギュラーな方法を取らざるを得ない。総務省は特別区設置ができてから、特別区長が判断したらいいって言ってるわけですよ。特別区議会で判断して(一部事務組合に)入るか決めたらいいって言ってる。そしてまた、(三つ目の問題は)大阪市長がこの四つの特別区の意思を独断で決めるという、そういう観点から非常に疑義があります。さらに四つ目は、この間、大阪市の大都市・税財政制度特別委員会でも議論ありましたけど、一部事務組合というのは一度入ると、実質的には脱退が非常に困難です。将来の特別区の意思を勝手に拘束してしまうということなんです。そして最後五つ目は、この一部事務組合も一つの地方公共団体です。一部事務組合を設置するというのは一部事務組合の条例も作らなアカン、予算などが別途必要です。それらを審議していく一部事務組合の議会の設置もしなければなりません。構成団体間の調整など、様々な手続きや手間が発生して事務が非常に複雑になってしまいます。目に見えないコストが発生するんです。だから大阪府と特別区と一部事務組合の三重行政だと言ってるわけですよ。我が会派としては、これまでの質疑で確認したように特別区設置時においていろいろ疑義のある一部事務組合を設置するという手段をわざわざ取らなくても、この一部事務組合の設置目的は充分達成できると、従って特別区設置時において一部事務組合を設置するべきではないと、特別区か大阪府かいずれかに事務を分けて、そして特別区素案を修正すべきであるとこのように申し上げておきたいと思います。
 これまで法定協議会を重ねてまいりました。最終と言うことでありますので、公明党のこれまでの法定協議会を通しての考え方、意見を八重樫代表の方から述べさせていただきたいと思います。
八重樫善幸府議 松井知事、吉村市長には是非良く聞いていただきたいと思います。私ども公明党は公党間で約束した「慎重かつ丁寧な議論を尽くすこと」を大前提に、知事、市長の任期中に住民投票を実施することを目指し、協議会での丁寧な議論に鋭意努力してまいりました。大阪市の大都市・税財政制度特別委員会においても全く同じであります。しかし一部報道によりますと、松井知事は本日の法定協で住民投票への工程について同意を求める意向であるというふうに伝えられております。もしこれが事実であれば、ここで私ども公明党の立場を明確にしておきたいと思います。我が党は大阪が世界に冠たる都市に発展するため、さらなる改革を進めるべきと、そういう府民、市民の民意を重く受け止めて真摯に議論をしてまいりました。そして今後は、これまでの議論を充実、進化させて選挙後の新たな議会において結論を得るべきであると考えております。ただしそのためには、知事、市長が議会における言動、議事進行の強引な手法を改めていただき、議会における合意形成のために努力を尽くしていただくことが条件です。まして大阪市廃止の住民投票は4年前に既に否決されております。知事にはこの時の半数を超える70万5585人の大阪市民が反対した民意を軽々しく考えないでいただきたい。そしてもう一度、住民投票で大阪市民の方に判断をお願いしたというのであれば、府民、市民の理解が深まるために、また議会の合意形成を図るために、それこそありとあらゆる手段を使って努力すべきではないでしょうか。従ってスケジュールのみを切り離して法定協の場で同意を求めようとすることは、まさに本末転倒であり、我々は応じるわけにはまいりません。大阪は今、2025年に大阪・関西万博が決まり、世界中から注目される千載一遇のチャンスを迎えております。6月に迫ったG20では世界の主要な政治家が一同にこの大阪にまいります。世界の大阪をアピールし、成長の飛躍台に出来るチャンスの時に大阪を分断すべきかどうか、知事には大阪府の行政の長にふさわしい責任感に立ってよくよく考えていただきたいと思います。
土岐市議 私は大阪市会議員でございますので、今、大阪市民の皆さんのお一人おひとりの声として、直接、私の下に聞こえてくるのは今の法定協議会ではいったい何をやっているのかさっぱり分からないというお声が多いわけです。知事が住民投票のスケジュールだけに執着するあまり、いかに府民、市民を置き去りにした住民不在、住民無視の議論に陥っているかということであります。反対する政党、会派の意見には耳も傾けず、議会の合意形成の努力を放棄する。そしてまた、大阪市民の皆さんに否決された協定書と何が変わったのかということも理解されないまま強引に住民投票に突き進もうとしているということであります。そして、自分の思い通りにいかなければ任期途中で投げ出して税金を無駄遣いしてでも選挙に打って出るという報道がされているわけです。仮にそうであれば知事としての職務、職責の放棄だと言わなければなりません。こういった批判は避けられないと思いますよ。私たちは税金の無駄遣いを省いて、大阪を改革するということは絶対に必要だと考えています。だからこそこの場に臨んで真摯な議論を進めているわけです。公党間で合意したいわゆる「慎重かつ丁寧な議論を尽くす」ということを前提に住民投票を実施するというこういう私たちの方針は今も何も変わっていません。一貫しています。このことを改めて明言しておきたいと思います。
<共産党>
山中智子市議 前回も申し上げました通り大阪市廃止、分割については4年前に住民投票で決着済みです。そして今や、議会でももう結論は出ていると思います。さらにこの間の会長の運営も知事、市長の一連の発言も目に余るものがあり、議論を続ける環境も必要性も全くありません。従って議論を打ち切るべきだと考えますので、事務局にお聞きすることはございません。

■委員間協議
松井一郎知事 今、公明党さんの八重樫委員、土岐委員からスケジュールの話ありまして、僕が無責任だというお話でした。今日最後の法定協議会ですから、お聞きしたいです。スケジュールについて今我々が知事、市長、本来任期の中で具体的にこう法定協議会を取りまとめる時期、それから、知事、市長任期の中で議会の同意をいただけるという時期については、公明党さんからはこれまでに誰一人、時期については明言された方はないということですね? これちょっとホントに、これ一番大事です。
土岐市議(公明) 今、私、申し上げましたでしょ。公明党の姿勢は一貫していると。
松井知事 いやいや、僕がお聞きしたいのは八重樫さんにお聞きしたい。僕が一方的に日程間を作ってるということですか?
土岐市議(公明) だから言うたやないですか。私たちの方針は変わっていませんよ。むしろですね、協議会を停滞させたのはどこに原因があると思ってます? 事務方質疑で資料を出してくださいと言って、出てきてないやないですか。どうしてそれが……。
松井知事 土岐さん、ごまかさないでください。
土岐市議(公明) 何もごまかしてません。
松井知事 今回、公明党さんの提案に基づいて、僕は任期の扱いについては譲っております。これは認めてもらいたい。
土岐市議(公明) 私は一貫して変わってないと言うたでしょう。
今井会長 ちょっと整理して、バラバラやから。
松井知事 土岐委員、ちょっと整理させてください。
土岐市議(公明) 私が整理して言いましたがな。
松井知事 この今、スケジュールありきではないと、でも何度も申し上げてますけども、スケジュールは公党間の合意だとおっしゃってますよね? 
土岐市議(公明) そうですよ。それを……。
松井知事 公党間の合意の中で具体的な工程表について、僕から一方的に皆さんにお願いしているのかどうかを、皆さんはどうとらえているのかを教えてもらいたいんです。僕は一方的でしょうか?
土岐市議(公明) 工程表がどうのこうの言うよりも、我が党の姿勢は変わってないと、一貫して。それをね、細かい詰めをね、そんなことはやってきてないですよ。
松井知事 土岐委員あの、工程表どうのこうのはちょっと……先ほど、以前に僕におっしゃったことと矛盾するじゃないですか。僕が一方的に具体的な日程を提示したのがおかしいとおっしゃっているわけです。先ほどの話では。八重樫委員も。ですからそこをお聞きしたいんです、そこまでおっしゃるなら。今回、僕が提案させていただいている具体的な日程は、僕が一方的ですか? ここをお答え願いたい。
八重樫府議(公明) 法定協を設置する時から一貫して変わってないわけですよ。知事、市長の任期までにということで、そこを合意して。ただね、知事はいつも忘れているのは、前提条件を完全に無視しているんですよ。議論することをすっ飛ばしてね、そこだけにこだわっているからおかしいと言ってるので、前提条件はちゃんと読んでください。
松井知事 八重樫委員が先ほどあの、僕に対する批判の中でね、要は公明党は態度は変えてないと、ところが松井が、知事が一方的に具体的な日程を提示するのが無責任だとおっしゃったわけですよね。
八重樫府議(公明) 一方的にとは言ってないです。
松井知事 いや、今、土岐委員がうん言いましたやん。
土岐市議(公明) これは要するに、議論が進む過程の中で私たちが最重要視しているのは、慎重かつ丁寧な議論を尽くすことを前提に、ですよ。前提条件が崩れたら進めないやないですか。誰が進めないようにしてるんです? そんなことばっかり言わんと中身の議論やってくださいよ。
松井知事 全く答えられてないやないですか。僕がお聞きしているのは、要は今回の公党間の合意に基づく中で、具体的な日程を松井が勝手に皆さんにお願いしたんですか? これ僕が一方的ですか? 一方的だとおっしゃるからですよ、これ一方的かどうかをはっきりさしてほしい。
土岐市議(公明) 私が先ほど申し上げた内容のプリント、自分で作ってきたプリント持ってますけども、「一方的に」という文言はありません。
八重樫府議(公明) 私の文章にもありません。
松井知事 じゃあその文章、後でいただけますか。
土岐市議(公明) 渡しません(※会議場爆笑)。後で議事録確認したらええやないですか。
松井知事 それはね、僕が一方的じゃないということは、おっしゃってないということは、具体的な日程についてはあのー、まあいろんな形で日程感の話がありました。いっさい公明党さんは承知しない中でのこの日程感の話が出たんでしょうか?
八重樫府議(公明) だからさっきから言ってるように、議論をすることを前提に言ってるわけであって、知事と市長のこの民意を受けて任期中にという文言を入れているだけであって、その前に議論を尽くすことを前提にですよ。そこを知事は完全に欠落してるんですよ。
松井知事 あの、議論を尽くすことという話の中で、じゃあ先ほどから事務局方協議の中で、経済効果の議論も出ましたよ。これ経済効果を算出した……。
土岐市議(公明) 私は経済効果の議論をしてませんよ、一部事務組合を言うたんです。
松井知事 いや、経済効果の……。
土岐市議(公明) 私は経済効果を言うてません。
松井知事 いやね、慎重な議論……。
土岐市議(公明) 私は一部事務組合をやったんです。
今井会長 ちょっと整理したいと思うんで、松井委員、整理して、ちょっと、バラバラになってるから。
松井知事 だから、公明党さんにお聞きして、慎重な議論というのは、やっぱり経済効果の議論も必要でした。慎重で丁寧な議論とおっしゃる中で、経済効果を算出した専門家が入った会議も、これはあの、法定協でこれをやるべきじゃないとおっしゃったし、専門家の皆さんを特別にお呼びしたそういう議論の場にもご出席なさりませんでした。これ、慎重で丁寧なと言われる中でね、なぜ経済効果の議論すら皆さんはご参加されなかったんですか。
土岐市議(公明) そら、場外で勝手にやってるからですよ(※会議場笑)
今井会長 これもうちょっと引き取ります、引き取ります。ここからはお手元に配布しております資料をもとに委員間協議をさらに進めたいと思います。まず素案の変更がないかのご意見をお伺いして、その後、各項目の方向性について委員間で議論していただく形で進めたいと思います。本日いただいた議論についてはこちらで整理をして、委員の皆さま方に方向性をご確認いただいたうえで協定書案の作成を行いたいと思っております。それではまず最初に事務分担からご協議いただきたいと思います。素案では現行法制度の枠組みにとらわれず、基礎自治体、特別区と広域自治体、大阪府の役割分担を徹底することとし、特別区と大阪府、それぞれが担う事務を記載しています。また、特別区が法令などにより処理する事務と異なる事務は、事務処理特例条例などで事務移譲することを基本とすること、これまでの特色ある住民サービスはその水準維持に努めること、専門性や公平性、効率性が特に必要な特別区の事務は一部事務組合や機関などの共同設置により行うことなどを記載しております。なお、これまでの協議では介護保険事業について、一般的には特別区で実施することが基本であるとの提案はありましたが、これらの項目について他に具体的なご提案がありましたらいただきたいと思います。
土岐市議(公明) それでは一部事務組合の介護保険事業、この辺から入っていただきたいと思います。私は先ほどの事務方質疑で一部事務組合を設置する必要はないと、特別区素案を修正すべきだと、こう言うてるわけです。介護保険制度というのは一部事務組合に入ってますから。それは違うだろうと、こういうことです。修正すべきです。
今井会長 土岐委員からご意見ございました。他にご意見ございますか。
横山府議(維新) そもそも論なんですが、前回も申し上げた通り、一部事務組合に渡される事務はおととしの8月の時点で分かってたわけです。何が言いたいかと言うと、一部事務組合が特別区設置後になるという点はその時から既に議論されていたことで、我々がお伝えしている建設的な議論というのは、例えば、介護保険事業に関してはちょっとどうかなあとかいう議論であれば修正できるわけです。一部事務組合をそもそも冒頭から設置しないという議論は少し、これが丁寧な議論かと言うと……ちょっと。僕らは再三にわたって委員間協議を申し上げてきて、こういう意見ができるだけ早くあれば、もっとこう活発な議論ができたはずなんですよ。今になっておととしに出てたことを、今になってちゃぶ台返されても、ちょっと僕らは……そもそも一部事務組合は特別区では……まず、そのうえで介護保険事業に関しては一部事務組合にすべきじゃないと、それは、僕らは基本は特別区間で差異がでるべきじゃないと思ってますので、介護保険も(一部事務組合に)入るべきだと思いますけど……。
土岐市議(公明) じゃあ意見は一緒なわけ?
横山府議(維新) あ、いえ、いえ、(介護保険事業は)一部事務組合でやるべき、特別区間で特別区全体で差異が出るべきではないので、一部事務組合でやるべきという意見なんですが、そうでないとおっしゃられるのであれば、介護保険に関しては差異が出たとしても、特別区の切磋琢磨でやるべきだ等の意見があればこれが建設的な議論だと思うので、一部事務組合そもそもの制度を今ちゃぶ台返しされるのは僕は困ります。
土岐市議(公明) 一足飛びだと言われれば確かにその通りかもしれません。まずは介護保険事業、それから大阪府に移管される事務ですね、本来、大阪府ですればいいのを一部事務組合に入れてる。それから、大阪プールあるいは先ほども言うたものが任意事務ですね、そういったものもあるわけです。いろいろ入ってますね。じゃあ、お聞きしますけどね、介護保険事業は一部事務組合に行って、高齢者施策は特別区に行くんですね? 大阪市議会議員の方にお聞きしたいと思いますけども、介護保険事業、これの保険料の算定するにあたって大きな影響が出るのは何ですか? ええと、山下委員(※山下昌彦市議。会場笑)。介護保険料を算定する時に最大の要素は何ですか?
河崎大樹府議(維新) この議論、一辺、事務局に確認しないと……。
土岐市議(公明) 今、私が聞いてるんです。
河崎府議(維新) 一部事務組合の話で、本来、大阪府がやるべき仕事を一部事務組合に入れてるものありますかね?
土岐市議(公明) それやったらもっと事務局方質疑をやったらよろしい。
松井知事 僕から答えさせてもらいます。介護保険料を算定するにあたって一番ね大きな影響になるのは所得ですよね。まず、世帯所得。
土岐市議(公明) 間違いです(※会場笑)。
松井知事 えー、人口構造……各エリアでどれだけ医療費が上がってるかです。
土岐市議(公明) 間違いです。
今井会長 辻本課長、辻本課長、事務方ちょっと答えて。
副首都推進局 辻本課長 介護保険を一部事務組合に仕分けは特別区にしたうえで、一部事務組合に実施するとした最大の理由は、区間格差です。保険料の格差ということになるんですけど一番大きいのは、それを決定づけるのはやはり被保険者数とか介護保険の認定……。
土岐市議(公明) そういうことを聞いていると違うやないの。大阪府に行へ事務は何か言うたはんねん。
今井会長 ちょっと、ちょっと手向局長。
副首都推進局 手向局長 素案で一部事務組合の事務にしたのは介護保険事業とシステム関係。システム関係は各特別区で整理するよりも共同化した方が効率的ということで一部事務組合にしております。それはまさに特別区で使うシステムですので、大阪府に持っていく性質ではないということです。施設の管理については分類上、福祉施設、市民利用施設というのが大きくありますが、福祉施設は児童自立支援施設や児童施設については児童相談所を持っている特別区が入所施設についても直接所管している方が望ましいのではないかと、これは大阪市と府も交えた部局間の意見交換の中でやはりセットだということで基礎が持つべきとしたものでございます。ただ基礎が持つべきとしたものでございますが、やはり施設に偏在があって、ある特別区の施設としてしまうと、他の区の住民の利用に支障が生じる可能性があるということで……。本来、大阪府に持っていくものには入っておりません。基礎が担う、特別区が本来担うべき事務を特別区の事務としてそれを共同化するということで一部事務組合にしたものでございます。
土岐市議(公明) 先ほど私が質疑で、要するに一部事務組合に移管する事務は大きく三つに分かれると言いましたね。一つは介護保険など特別区設置後も法令上四つの特別区が行うこととされている事務です。問題は二つ目です。いわゆる児童自立施設、これは高槻市にある阿生山学園、生活保護施設の認可、動物管理センター、こういった事務は、特別区設置後は法令上は大阪府が行うということにされているんでしょ?
副首都推進局 手向局長 今回、特別区の事務は中核市並みの権限を持った自治体を作るということです。中核市並みの自治体の事務がベースなんですが、住民の生活に身近な事務はたとえ政令市が本来担うような事務であっても、特別区に持って行くということを事務分担の考え方で整理させていただいたと思います。そういう意味では今、例示に上がっていた福祉施設というのは広域団体が担うよりも大阪市から特別区に事業として持っていくことがふさわしいと判断をして、素案上はそちらに位置付けたものでございます。それからもう一点の市民利用施設は、名前の通り今の大阪市民の方が基本的に利用されている体育館でありますとか、プールでありますとか、障がい者スポーツセンターなどございます。それらは基礎自治体である市民の利用が中心になっておりますので、市民利用ということで特別区が管理する。ただしこれも先ほどと同様で、ある施設の所在区だけに任せれば利用の優先度に偏り等が生じる可能性がありますので共同で管理するとして一部事務組合にしたものでございます。
土岐市議(公明) いろいろややこしいことを言いはったけど、結論付けて言えば一部事務組に行ってるわけでしょ
(若干省略)
河崎府議(維新) 一部事務組合の議論は前回もありました。前回の協定書に一部事務組合があったにもかかわらず、賛成されたのは何でなんですか?
土岐市議(公明) 先ほど花谷委員も指摘されたように何ら決まったものは一つもありません。
河崎府議(維新) いやいや、前回の法定協です、前回って……(2015年5月の住民投票までの法定協議会)。
土岐市議(公明) 前回は我々出てないですよ、最後、お忘れですか?(※会議場笑)
河崎府議(維新) 最後のあれですよ、立ちましたよ、公明の皆さんも。協定書をまとめる時に。それ、一部事務組合もあったんですよ。住民投票やるって時の、それ一部事務組合もあったんですよ。
土岐市議(公明) 今回は新しく作り直してますんでね。
河崎府議(維新) 前回はなぜ賛成したのかを聞いてるんです。
土岐市議(公明) 前回はもう否決されて終わってますやん。
河崎府議(維新) 住民投票は否決されました。僕が聞いているのは、法定協議会の場で法定協議書を賛成したのはなぜなんですか? 一部事務組合があったのになぜ賛成したんですか?
土岐市議(公明) 住民投票に賛成しただけです。私たちは都構想に反対だという姿勢は一貫してますよ。
河崎府議(維新) 分かりました。
土岐市議(公明) 介護保険事業の話に戻してもらえませんか。知事は人口と言ったけど、これは違いますよ。
松井知事 高齢者が多くて介護保険のサービスが非常に多いエリアについてはこれは介護保険料上がります。これは当然です。僕が言ってんのはね、大阪市域の中で高齢者の多い所と少ない所あるでしょう。これがいきなり特別区に割り振ると格差が出すぎますやん。一旦、一部事務組合で格差のない現状サービスを現状の利用料で受けれるような仕組みを考えた。この仕組みは以前の2015年の法定協議書も同じことを考えました。土岐委員もお忘れやと思いますけども、その時に法定協議書の取りまとめでも土岐委員は賛成されたんです。2014年の12月の末です。2014年の12月末の法定協議会の取りまとめの時です。年明けてからは議会の議決をやったんです。議会の議決を。まあそこは日程はね、2014年の年末なのか年明けてかならなのか、どちらにしても、法定協議会の協議書は同意されたんです。その時も一部事務組合は入ってるんです。我々の一つの考え方としては、今、大阪市域の中でとりあえずスタートの時点で大きな格差にならない形の案を作るために一部事務組合というのを取り入れているということです。
土岐市議(公明) 大きな格差を作らないなら、そういう制度(大阪都構想)は止めたらいいんです。何でわざわざそんなややこしいことするんですか。一般的には介護保険事業と高齢者福祉施策というのはセットですよ。基礎自治体でやってセットですよ。高齢者福祉施策だけ別にやってるというのはないですよ。じゃあお聞きしますけど、介護保険を一部事務組合でやってる自治体はありますか?
副首都推進局 辻本課長 守口、門真、四條畷でくすのき連合という団体でやっております。
土岐市議(公明) それは高齢者福祉計画も一緒にやってますか?
副首都推進局 辻本課長 高齢者福祉計画は3市それぞれで作って介護保険計画は連合で作っています。そういう意味ではズレがあると言いますか、3市はそれぞれ(一部事務組合の)構成員の立場で整合が取れるようにしているということです。
土岐市議(公明) では人口の大きい政令市ではありますか?
副首都推進局 辻本課長 大阪府内では今言った事例……全国では……。
土岐市議(公明) 守口市の人口はなんぼですか。
今井会長 手向局長、ちょっと、まとめて答えてください。
副首都推進局 手向局長 政令市ではございません。確かに通常、一部事務組合っていうのは規模が小さめのところが共同でやることによって効率的にやろうという趣旨ですので、大阪市のような大きな所がそういう手法を取ることはない……。ただ今回はそういう、素案は効率という観点ではなく、特別区間の料金の偏在を、料金格差が生じないということを優先するのか、各特別区ごとでそれぞれ介護保険事業を行って、料金は異なってもそれぞれの地域で独自の判断をしていくというのはどちらが良いのかという判断はあったと思います。その中で素案の考え方としては、現在、大阪市が介護保険料一律、当然市民は同じ基準で徴収されていますので、その料金格差が特別区に移行して生じないということを優先するということで、一部事務組合の事務としたものでございます。ただもちろん、この考え方については、もう一つのそれぞれでやるという考え方もありますので、この場でご議論いただいてご決定いただいたらそれに沿って協定書を作るということになると思います。
土岐市議(公明) それはニア・イズ・ベターと言えますか?
副首都推進局 手向局長 料金をどうするかという話と、各特別区ごとで事務をする、今、小さい自治体では介護保険計画は組合でやって、各高齢者福祉計画は各特別区でやって連携を取るという手法も現実にありますので、組合で保険事業をやりながら各高齢者施策について特別区でやっていくことをもって、それでニア・イズ・ベターができてないということではないと思っております。
横山府議(維新) 高齢者施策は各特別区でやるということであれば、ニア・イズ・ベターは成り立っていると思います。一部事務組合から介護保険事業を特別区に移した場合、財政シミュレーションが大幅に変わるんですか?
副首都推進局 芦原武司課長(財政調整担当) 介護保険は一部事務組合で実施するということでお示ししているんですけれども、これを仮に特別区で実施するとした場合はどうかということでございますが、財政負担という点に限って申し上げれば実質的に差は生じないと考えております。全体のうち半分が被保険者負担、半分が公費負担、そういう仕組みでございますが、公費負担の部分は国と都道府県と市町村で分担され、市町村部分は4分の1……。
副首都推進局 手向局長 システムはもちろんそれぞれの特別区で算定できる形にしなければならないとは思いますけれども、それがコスト増になるかどうかというのはちょっと今すぐ……ただ、新たなに作るというものではございませんので、システムは共同化できておりますので、算出のデータはそれぞれの特別区ごとに行うというだけになると思います。
横山府議(維新) 非常にこれ、僕は重要な議論だと思ってるんです。だからこそこれを早くやってほしかったし、これをですね、早くやっていれば介護保険を特別区に戻した時に影響がないとなれば、では戻そうかという議論をここでできたんです。それを慎重かつ丁寧な議論をおっしゃっていながら、もうちょっと早めにご提案いただきたかったです。それを事務局に僕らも確認できたんです。
土岐市議(公明) もっと早く言ってほしかったということですが、私はもっと早く言ってますよね。去年の段階でも言ってますよ、この問題については。
横山府議(維新) 僕が言ってるのは委員間協議で……。
土岐市議(公明) 委員間協議は今日、2日目ですよ。(※会議場笑)
横山府議(維新) この委員の中で合意が取れればですね、事務局に言える。でも各会派でそれぞれに意見を出していれば、事務局は動けませんと再三再四、申し上げてきました。だから早く介護保険をどうすべきかを委員間で議論して、影響がないのであれば、早く修正するなり議論したら良かったんです。介護保険に時間費やし過ぎなんです、ここ今日、結論出ない? 出ないんであれば、介護保険に関しては特別区に行くべきだというご意見は承って、他も含めて、他も同じ考え方ですか?
藤田暁市議(維新) 他のことに行く前にですね、委員間で協議するので、何を協議すべきかっていうのはもう政治家同士が話し合うんで考え方のとこだけだと思うんです。今まさに委員間で介護保険を特別区に置くのか一部事務組合にするのかって言うのは、究極は特別区間で格差を出してもいいのかどうかを政治家が判断する、そこだけだと思うんです。我々は格差を出すべきではないし、協定書も書いてあるように現行のサービスを維持するという目的で一部事務組合がいいんじゃないかと言ってますけども、土岐先生が各特別区に落としたらいいとおっしゃるんであれば、各特別区間の格差を容認するし、各特別区間で格差が出ても現行の水準を維持するという保証があるということですね?
土岐市議(公明) 保証があるとかそういう問題じゃなくて、問題を言ってるわけですよ。じゃ、特別区長が介護保険料を下げることできますか? できないやないですか。特別区長のマネジメントでできないやないですか。ニア・イズ・ベターではないと、だからそういう制度は根本的におかしいと言っているわけです。
横山府議(維新) 介護保険料だけがニア・イズ・ベターの議論ではなくて、高齢者施策が特別区に残ることが一番、独自性を得られることだと、その、そう、機械的に人口動態で保険料が決まってしまうことよりは、それは一律で一部事務組合で料金を平準化した方が事務的にも運営しやすいし、不公平感がないんではないかということです。
八重樫府議(公明) 介護保険料は極めて大事な問題で、ニア・イズ・ベターにしていくべきやと思うんですね。例えばこれが、大阪市の今の介護保険料が日本の中で極めて安いということであればね、しっかり維持して格差を作らないようにしていこうという議論はあると思うんですけれども、横山委員、今、大阪市の介護保険料いくらかご存知ですか?
横山府議(維新) ちょっと八重樫さん、クイズ形式止めましょう、そんな。
八重樫府議(公明) これ極めて大事な話ですよ。
横山府議(維新) クイズ方式じゃなくて。
八重樫府議(公明) 知事はご存知ですか?
松井知事 大阪市内の介護保険の平均数値は、これは事務方に。
八重樫府議(公明) じゃ、吉村市長、是非答えていただきたいと思います。
今井会長 事務方――っ。それ分かるでしょう。
八重樫府議(公明) じゃ、言います、言います、だいたい7900円です。大事なことはね、これが、日本の中でこの介護保険料の金額がどういう位置にあるかというのは、じゃ、事務方答えてください。
副首都推進局 辻本課長 全国の中ではかなり高い金額ですが……政令市の中では最も高い金額となっています。
八重樫府議(公明) 政令市の中だけじゃないですよ、全国の市町村の中で極めて高い、一番だと思いますよ。これを維持するために、ニア・イズ・ベターにしないって議論ですか? 大阪維新の会は。
吉村市長 介護保険の算定の方式って決まってるじゃないですか。大阪市は確かに高い数字になるんです。高い水準にある中で僕らが言ってるのは、例えば大阪市が10とすればね、特別区の範囲はみんな10で行こうと提案しているわけです。今、公明党が提案してるのは、11の部分と9の部分が出て来る、トータルにすると一緒ですよ。11の部分と9の部分が出て来ることを是としている案でいいんですか?
八重樫府議(公明) これこそがね、まさに特別区が出来た時に、選挙で選ばれた特別区長と特別区議会が介護保険料を安くするために頑張ろうよと、そういう制度にしないといけないと思うんですね。護送団方式で一部事務組合でやってたら、どこも責任取らないでどんどん上がっていきまよ。そういうことでいいんですか? 今一番安い所は市町村でいうと、4000円ですよ。もう既に3900円高いんです。これ何の努力もしないで一部事務組合にしてくってことですか?
吉村市長 使ってる量が多ければこれは高くなるんです。で、あの、だから努力するうえでね、公明党の意見が、今、大阪市が10になってるところを11の部分が出る9の部分が出るけども、それを是としても行くべきだということをまず確認してるんです。
八重樫府議(公明) それを特別区に渡さないと努力しないってことですよ。それは特別区長が頑張らないじゃないですか、安くするために。そこを一部事務組合にしてしまったら、誰がこの介護保険料に責任持って取り組んでいくんですか。これから極めて大事な議論ですよ、これは。社会保障をどうしていくか、医療費をどう安くしていくか、抑制していくか、この議論に今の案は応えてないって我々は言ってるわけですよ。それでいいということでいいですか。
藤田市議(維新) 一部事務組合にも議会がありまして、そこの決定は各自治体に持って帰れます。一部事務組合以外が責任を持つと思いますけど、いかがでしょうか。
吉村市長 大阪市でもゴミの焼却なんてのは一部事務組合でやってます。ゴミの量を減らしていこうってのはやってるんです。これは考え方としてね、それぞれの特別区で介護保険料について、今、大阪市が10の部分がそれぞれの特別区について11と9が出るけども、そっちの方がいいんだと公明党さんがおっしゃるなら、それは一つの考え方なんじゃないかなと思います。
八重樫府議(公明) 特別区がもしできるとすれば、そこにしっかりとコミットできるような対策を特別区長が責任を持って取り組んでいくかどうか、その制度をね、今、議論しているのであって、そのことを一部事務組合にするということは誰も責任を取らずにどんどん介護保険料が上がっても特別区長は誰も責任を取らないということになるわけじゃないですか。
吉村市長 一部事務組合は責任取らない体制じゃないです。じゃあ今の大阪市のゴミ処理は責任取らない体制でやってるんですか。公明党さんが四つの特別区に再編する時に、格差が生じてもそっちの方がむしろいいんだっていうことならきちんと、格差が生じてもそうあるべきだと言ってもらったら、公明党の考え方と思います。
八重樫府議(公明) だから特別区に割る必要はないということにもなるわけです。
松井知事 ちょっと八重樫委員、今、270万人でひとつの介護保険エリアなんですよ。これを70万人に、四つに分けた方が特別区長がマネジメントしやすいということだけは分かっていただけますか? 270万対1人、70万対1人。これどっちの方がマネジメントしやすいでしょうかね。まさにその方が住民の声は我々は伝わると思ってますけども、どうなんですか。
山田正和市議(公明) ちょっとスタート時点の話でもあるんです。結局、専決で一部事務組合を決めてしまうというところが問題があると、後の努力が無くなるということなんです。だから、特別区設置時に元大阪市長が専決処分で、イレギュラーな形を取ってまで一部事務組を設置することが、法の趣旨から考えて自然な考え方なのか、一度、総務省に確認するのもありかと思いますけどね。確かに議事運営に全く市民の意見が届かないかと言うたら、そんなことはないと思いますよ、私だって。今だって一部事務組合ってのはあるんですから。だた、スタート地点でそういうものを作ってしまう専決処分にもともとの法の考え方からして無理があるんじゃないですかということを述べさせていただいてるんです。その辺はやっぱり確認していかなアカンのかなと思ってます。
(若干省略)
今井会長 次、税源配分について。素案では特別区と大阪府の事務分担に応じて、財源を配分するとともに特別区間の税源偏在の解消を図るために必要な財源を大阪府の財源として配分し、特別区、大阪府それぞれの税源を記載しています。また財政調整については素案では、特別区と大阪府それぞれが承継する住民サービスを適切に提供できるよう事務分担に応じて財政調整財源を配分するとし、財源配分の方法や考え方、透明性の確保、地方交付税の算定方法、目的税交付税の配分方法などについて記載しています。なおこれまでの協議の中では、大阪府への移管事務については財政調整財源を充てるべきではないとの例示を挙げての提案がございましたが、これらの項目について他、具体的なご意見等ございますか。
山田市議(公明) 今、財政調整も含めて事務分担も含めて全般的なことが議題という形になりましたので、この間、私どもの会派で事務方質疑も含めて、また(大阪市議会の)大都市・税財政制度特別委員会でもやってきた議論で、どういうご意見皆さんあるのかお聞きしたいと思うんですけれども、我々これまで一貫して言ってきたのは、大阪市の実施してきた住民サービスの内容、水準が維持できるかというところで、いろんな例示を出させていただきました。例えば、天王寺動物園の入園料ですね。大人500円、小中学生200円、未就学児及び身体障害者手帳をお持ちの方は無料となっています。市内在住の小中学生と大阪市内在住の65歳以上の方は今、無料ということです。で、この天王寺動物園は地方自治法上、公の施設であります。前にも指摘しましたのは、地方自治法第244条の第3項で「普通地方公共団体は住民が公の施設を利用することについて、不当な差別的扱いをしてはならない」と決められてます。そこで、事務局に前に伺った時に、大阪市民だけの優遇措置を行うことが地方自治法上の不当な差別扱いにならないかどうなのか。天王寺動物園は大阪府に移管されます。今のサービス、もともと大阪市民だけ受けてますよね。今後、特別区設置制度の導入が正式に決定された後、制度移行時までに大阪府において具体的な内容を検討して判断されるものと考えており、本件に関しては国や府に対する個別の確認は行っていないという事務局の答弁がございました。法律上では差別したアカンとなってるけど、今の段階では確認していないというご答弁ございました。それで今回、もしこれ特別区設置後に、元大阪市民が受けてたサービス、もともと受けてたんやけども大阪府の事業になって無くなってしまいましたということがあったら、市民に対する騙しですよね。どこが良くなったんかという話です。今の住民サービスは維持されて当然、ただ府に行ってしまうんで、元大阪市民というだけで優遇するってできるのかどうか。これはできないという基本的な法律の中で、やっぱりきちっと確認せなアカンのと違いますかということで、事務局に問うたけども、してないということやったんで、この辺は皆さんのご意見をお聞きさせていただきたい。特に大阪市会議員の方は市民代表して来てますんで、(市民に)損しますけど我慢してくださいというのかどうかも含めてお聞かせください。
藤田市議(維新) 非常に建設的なご指摘でいい質問ありがとうございます。不当な差別をしてはならないというふうになってますんで、行政の継続性ですとかあるいは天王寺動物園ができた経過など●●しましたら、今のサービスを維持するというのは不当な差別にならないんじゃないかなと思っておりますが、確認すべきということなら確認したらいいんじゃないかなと私も思います。
守島市議(維新) 調整財源を充てるんで、今の大阪市の支出分が当たってると考え方たら、それは別に不当な支出ではないと思うんで、まあその法的解釈は事務局にお願いしたいと思います。
松井知事 細かい数字まで分かりませんが、橋下市長時代に天王寺動物園は府域全体で子どもは無償にしてたんですよね。でもそれは、大阪市として市民の税金で負担されてたんじゃないですか。今でもこれ無償になってますけども、今、市の一般会計で子供たちの部分は数を数えているかは別にして市からお金出てるんですよね。そうですよね。大阪府にもしなった時は……。
副首都推進局 田中義浩理事 動物園は市の施設ですので、補助と言うよりも本来、入るべき収入が入ってない、減免してる分だけ入っていないという理解をしております。
松井知事 橋下市長時代に府域全体を大阪市が面倒見るのはおかしいということで、あれはだから、減免の幅を変えたということですか?
副首都推進局 田中理事 対象者を市民に限定したという形だったと思います。市域外の府の方にも適応していたのを市民に限定したという形だったと思います。
松井知事 そこでお金の計算はどうなってたんですか。
副首都推進局 田中理事 本来入るべき収入が減ったので場合によっては全体収入が同じ……細かくは知りませんが、本来入るべき収入が減じた分だけ市負担と言いますか、歳出が増えているという評価になろうかと思います(?)
松井知事 そうなんですよね、ですから市の歳出の中で今やりくりをされてるわけなんで、大阪府が天王寺動物園を移管受けた場合は、各特別区の子どもたちに見合う形で特別区の皆さんに、今と同じですよね、負担していただくので。大阪府域全体、例えば八尾市とか東大阪市の人たちも無償にするなら、各市でそれに見合う負担はお願いしていく、そういう形で大阪府が調整するべき話だと思います。
山田市議(公明) そういうことで言えば、これ大阪府の施設になっても優遇するかどうかは特別区のあんたら次第ってことですか? 大阪府で責任持ってみてくれるなら大阪市民の皆さんに説明できると思うんですよ。今のまま、そのままの制度で行きますよと。
松井知事 財政調整制度の中で今、市が負担している分は大阪府がそれを受けて仕事が移るわけですから、今のサービスは維持するという形になります。
山田市議(公明) 財政調整財源じゃないと思いますよ。
副首都推進局 手向局長 選択としては、今は大阪市立の施設ですので、市民を対象に減免していると。これを府立の施設になった場合に大阪市民だけを対象に減免できるかということについて、選択の方法としては、それを府民にまで広げるのか、はたして市民だけを減免として継続できるのか。市民だけを減免として継続できるのかという時には、差別的な取り扱いの禁止ということに抵触しますので、そういうことについてそういう判断でいくのか、府民にまで広げるのかは大阪府の方で検討していく必要がある。やはりサービスを維持することを基本として事務を承継するとなっておりますので……。あの、財政調整財源とは広い意味で不足分が配分されておりますので、減免額そのものにダイレクトに充たるとそういうものではないと。
松井知事 いや、どちらにしても、動物園は……ちょっと静かにしてよ、天王寺動物園の維持管理経費は今、大阪市から出てるわけですよ。減免しているというのは維持管理経費に入ってないという話なんです。足らずは大阪市の財源で負担してるんです。これを維持管理運営していくのは大阪府に移った場合は、同等の財源を大阪府に移してもらわないと天王寺動物園の維持管理はできないじゃないですか。だから仕事に見合って財源が移るということです。
山田市議(公明) 知事ね、財政調整の話になったんで、元大阪市民の税金ですよ、財政調整財源が府に行くからそこで維持管理する、我々はそれはおかしいと思ってるんですよ。府の施設になったなら府でやるべきやと言うてるんですよ。それで浮いたらね、市民の税金、財政調整財源が余るから、それで特別区に市民サービスすればいいという考え方です。さっきから言ってるのは、法律上、問題あるでしょという話なんです。確認すべきじゃないですか。もしね、法律上やはり府の動物園になって、元大阪市民だけ優遇できませんよとなるんだったら、ちゃんと市民に説明しなかったら後々、なんやねんとなる。だから事前にちゃんと調べくださいよという話なんです。
守島市議(維新) それはずっと言ってて、事務局に法定解釈は求めるという話で、その前に政党としての考え方を大阪市会議員に聞かれたんで、であれば収入分、減免されてたんであれば、それは継続すべきじゃないかというのが維新の会の考え方は伝えたつもりです。それが法的にクリアされるのかは事務方で整理してほしいという話でそれ以上のことは言ってないです。
山田市議(公明) 市民の皆さんにに分かっていただくためには、こういう問題をクリアにしていかなアカンと思うんですよね。法律上はアカンとなってるわけですから、無くなるなら無くなりますと言っておかないとアカンわけです。それを分かっていただいたうえで「どうですか?」ということを聞かないといかんわけで。これが丁寧な慎重な議論で、市民にきちっと説明するというスタンスですんで、国にしっかり確認すべきだと申し上げます。
松井知事 今あの、市議会のみなさんのご意見分かりましたけど、これは公明党の府議会も同じ考えなんですか? 要は天王寺公園が大阪市から大阪府に移った場合は、この運営経費は現状の大阪府の財布の中ですべてをみて、大阪市が今まで負担している部分はそもそも浮いてくる部分は、お金が浮いてくる部分は大阪市内に投資すべきということは、大阪府議会公明党としても一致ですか?
八重樫府議(公明)
 制度が変わって特別区になった時に、素案に住民サービスは維持するように努めると書いてあるわけですよ。それと矛盾するんであれば最初から説明してくださいってことです。
松井知事 いや、いや、住民サービスの維持の矛盾の話じゃなくて、財源の負担の話ですよ。要は天王寺動物公園を、維持管理を市から府へ移すことで、大阪府側の負担が大きくなるということですよ。それは今の大阪府議会、公明党としてはやむを得ずですね?
八重樫府議(公明) 当然、維持するように努めると書いてあるということは、知事、市長が守らなければいけないということであって、それでいいとか悪いとか言ってるわけではなくて、ちゃんとそれを事前に……。
松井知事 ちょっと、八重樫さん、誤魔化さんといてください。大阪府が天王寺公園の負担料を今ある財源で、大阪市側の今の負担を全部、横に置いて、大阪府側の財源を充てるということを公明党の市議団は言ってるんです。府議団も了解なんですね、ということです。
八重樫府議(公明) 私はその前に、動物園の料金だけではなくて、今大阪市がやってるサービスを維持するとなると、ダブルスタンダートになりますよと、それでいいんですかということを言ってるんです。それを何も言わないで、ただ住民投票ばっかり言ってる方がおかしい。説明してからやらなきゃいけない。
松井知事 分かりやすく答えてください。公明党の市議団がおっしゃってんのは、具体的におっしゃってるんです。天王寺動物公園を府に移管した場合は今の大阪府の財源の中で、お金は渡しませんと、今の大阪府の財源の中で維持管理してくださいと、そこで浮いたお金は大阪市民のサービスを拡充しますとおっしゃってるんです。ということは、大阪市域以外の府民の皆さんの負担は増えると、これを八重樫さんは府議会として了解なのかと聞いてるんです。
八重樫府議(公明) 違いますよ。さっきから言ってるのは、そういうダブルスタンダートが本当にできるのか、法的なことを確認しろって言ってるんですよ。
松井知事 何で答えないんですか、八重樫さん。
八重樫府議(公明) 知事が間違って解釈してるから言ってるんです。
(若干省略)
山田市議(公明) 知事これ、他もあるんですけど、二重負担の問題ってさんざん言うてきたんですよ。今、一例にとってやりましたけど、私が聞きたかったのは法律上の問題がないのか、まずそこなんですよ。
松井知事 僕は聞いてるのは、仕事が移った時に維持管理経費はどうするんですかと。
山田市議(公明) 基本的に財政調整財源を使うという考え方になってますけども、本来の考え方は府に行ったものは府でするべきです。高校の話もそうですよね。それを財政調整財源を充てるということにしてしまうと、それあの、維新の皆さん方は負担は変わらないんですよ、といつもおっしゃるんだけど、もともと大阪市民の皆さんが払ってた税金で同じことするわけだから、財政調整財源という名前を変えて使うから負担変わらないですよ、と言うんですけども、それやったら何がメリットなんですかという話なんです。1500億円ものコストかけて。逆にね、これがお得ですよって何かないんですかとずっと指摘してたんですよ。何がメリットあるのか分からないので、一つひとつ具体的項目で指摘してたんです。
松井知事 八重樫委員、今、山田委員からね、府に行ったものは府の財布で出すべきとはっきりおっしゃいましたけど、その考え方は公明党の中で府議会も同様ですか。
八重樫府議(公明) せっかく今ね、大阪市民が安くなってるのであれば、府に来たら府税で払いますよと知事がそう言ったらできることじゃないですか。
松井知事 僕が言ったらじゃなくて、市議会、府議会、各会派の代表でやってるんだから、公明党としての意見はまとめてもらわないと、知事が決めたらってそら責任放棄ですやん。府議会公明党はこれでいいんですかと聞いてるんです。
八重樫府議 これから大阪市民の負担を増やさないために、府民全部対象にするって知事が決めたらいいんですよ。
(若干省略)
松井知事 これが一番ね、府市合わせの対立なんですよ、そうでしょう、市議会と府議会で違うんだから。だから……ちょっと、もうあの、自民党は議論入ってないんだから黙っといてよ。
土岐市議(公明) そんな失礼なこと言うたらアカンでしょう。ちゃんと来たはるやないですか。
松井知事 八重樫さんに聞いてるんです! 明確に答えてほしいんです。土岐委員は府に事業移ったやつは府が今の財源で負担すべきという考えなんでしょ。
土岐市議(公明) 要するにこれだけこの制度は問題が多いということを言うてるんですよ。根本的な問題です。万人が納得できるような状態にはなってないです。
松井知事 万人じゃなくて会派で納得できないんじゃないですか? そうじゃないですか。じゃ、公明党としてどっちなんですか。八重樫さんどっちなんですか。これはこれで一つの考え方はあるんです。
今井会長 八重樫委員、ちょっともうまとめて。
八重樫府議(公明) まとめってね……。そんな大きな問題じゃないですよ。どっちかが負担せなアカンのでね。市なのか府なのか。ですけどもこの制度が法的に大丈夫か確認しろって言ってんですよ。
藤田市議(維新) ちょっと先に、府の負担かどうかを片付けたいんで、動物園を離れていただいて、先ほど山田委員がおっしゃった高校について、今、大阪市で運営している高校を府に持っていきますって時に、その運営費は我々は財政調整基金を充てるべきと言ってますけども、公明党の府議団としてはそれは府費でみてくれるってことなんですか?
今井会長 意見ないですか?
松井知事 あのー、僕、八重樫さんにね、協議書を取りまとめる時に一番基本になるのが、仕事見合いで財源が分かれるかどうかのところを、そこを各会派が意見、市議会、府議会、一致しないとこれはまとまらんのですよ。僕らは仕事見合いで財源が移動する、この考え方です。で、先ほど土岐委員、山田委員は仕事見合いで移動じゃなくて、そもそも広域の部分については仕事だけ移管する、こういう考えです。でもそれでは、今の大阪府の財布の中から新たな仕事に財源が負担されるということですから、これは非常に厳しくなる。これを公明党の中で意見が一致しているんですかと聞いてるんです。
土岐市議(公明) 一致しているとか言うのはね、これは制度そのものに問題があるからですよ。それやったらもっと他のね、分市という方法やったらこんなことせんでええわけです。そういう案を何で出してこないんです? 凝り固まったこの案ですべてを考えようとするとから、そういう結論になるわけです。間違ってます。
松井知事 いや、間違ってません。
土岐市議(公明) 間違ってます。
松井知事 要はそこがね、これが今までずっと府市対立してきたところで、やっぱり同じで……。
土岐市議(公明) そんなこと言うてませんよ!
松井知事 大阪府と大阪市が重なり合ってるエリアだから、だからまとまらないと。政党の中で意見が違うからこういう議論をしなければならなくなってるんですよ。
土岐市議(公明) そんなことは言うてない。私たちが指摘しているのは、制度に問題があるということです。一部事務組合についても、職員制度についても、問題があるいうことを指摘してますねん。それを押し通そうとするから進まないんですよ。無理があるんです。
守島市議(維新) 問題がある点は指摘していただいたらいいんですけど、財政調整基金じゃなくて基本的に府に移管する事務は府費負担するということでもって、今の制度がアカンというんであれば、そもそも前提条件がガラッと否定されてるんで、もう合意なんかできないってことになりますけど。
横山府議(維新) そういうことで、大きな方向性として府に移管する事務と財源は一緒に移管するというベースがあったうえで、天王寺動物園の減免など細かい話が出てきているのか、もしくはですよ、制度そもそもが納得いかないのかって話です。制度そのものがも納得いかないという話なら……。
土岐市議(公明) 一部事務組合についても、財政調整制度についてもおかしいと言ってきてるわけですよ!
松井知事 あのー、土岐委員、僕は土岐委員とね、何度もお話ししてて、公明党さんが特別区反対なのは分かったうえで、この法定協議会に参加されたんですよね。それをお願いしたんです、分かったうえで。じゃあ、最後は公明党さんがこれは住民が決めるんやから百点満点にはならへんけども、協議書は作ろうということで参加されたと思うんです。ところが今になったら、協議書作るつもりなかったということじゃないですか。
土岐市議(公明) 究極の結論を求めるべきじゃないですよ、まだこれは話し合いの過程ですよ。何を言ってるんですか。
松井知事 基本的な考え方が一致してもらわないと、そもそも法定協議会に……。
土岐市議(公明) だから修正しなさいと言ってるのに、いっこも聞けへんやないですか、資料出て来ないじゃないですか。8カ月経っても。
松井知事 いや8カ月前の話ね……。資料まとめるにあたって、会派の考え方をまとめてもらわないと資料まとまらないじゃないですか。
(若干省略)
今井会長 えー、ありがとうございました。非常に白熱する議論でしたけども、時間がまいりました。本日の委員間協議についてはこれで終了します。本日が現在の議員任期での最後の法定協となります。会長としてもこれまでの議論を総括して、スムースに新たなメンバーでの議論に移行できますようにしていく責任があると思っております。こうしたことから5月以降、新たな議会の下、速やかに協議を再開して協定書の取りまとめに進んでいけるよう私の方で工程表を作成しております(※資料配布)
 それでは説明させていただきます。まず基本的な考え方ですが、1年8カ月、23回にわたって会議を開きました。事務局質疑は10数回を重ね、委員間協議もようやく始まりました。残るは委員間協議で協定書を決定していくことになります。知事、市長の任期や公約、法定協での議論の進捗状況、あるいは効率的な実施を考えると11月の知事、市長のダブルの選挙戦に合わせ協定書を作成し、議会の議論を経て住民投票を行うのがベストと考えております。こうした考え方の下、11月の住民投票に向けたスケジュールを組んでみたわけであります。まず統一地方選の後、即位の礼などを経て新議員による府市の両議会が5月下旬、通常は5月20日の週のころと思いますが、開かれますので閉会後、速やかに新たな委員の選出となります。協議会を再開して6月下旬に協定書案を取りまとめられるよう週1回程度で開催を予定したいと思います。必要な場合は集中審議を実施したいと考えております。熟議を尽くせということもありますので、4回以上、場合によれば集中審議となります。再開1回目を5月27日の週に実施、3月までの到達地点を確認して、4区B案で区割りを決定。そのうえで国への事前協議が必要な事務分担、税源配分、財政調整から委員間協議を再開したいと考えています。その後、続く6月3日の週で、事務分担、税源配分、財政調整に加えまして2月に委員間協議を行いました区の名称、区域、議員定数などについて方向性を確認できればと思っております。国への事前協議がございます。ここから国への事前協議がスタートします。併せて残る協定書記載項目であります組織体制、財産・債務、設置の日などについて委員間協議を実施したいと考えております。続く、6月10日の週になりますと、組織体制、財産・債務、設置の日などの方向性を決定。できましたらこれまでの協議を踏まえた協定書案を提示をしたいと思っています。一度、見ていただいたうえで、6月17日の週で国との事前協議の結果も踏まえ、協定書案を取りまとめ、大都市法に基づく国への正式協議がスタートします。前回の例で申し上げますと、国協議に40日間費やしております。少し幅を持たせまして、8月20日ごろに国協議結果を踏まえて、法定協として協定書を決定したいと思います。知事、市長にそこで送付となります。非常に日程がタイトなため、8月臨時会あるいは9月定例会を前倒ししていただくことが必要となります。8月下旬あるいは9月初め、知事、市長から協定書議案を提案をしていただきます。議会審議を経て9月20日ごろに議会承認となる予定です。その後、議会審議結果が知事、市長から法定協に通知をされ、通知を受けた日を大阪市選挙管理委員会に通知をいたします。大都市法では法定協が通知を受けた日から60日以内に住民投票とされております。従って、11月24日に知事、市長ダブル選挙に併せて住民投票をしたいと考えております。11月の住民投票に向けては、以上のような工程によることが考えられます。行政的、実務的スケジュールでこれが一番タイトで厳しい日程感です。住民の意思を最終確認する住民投票の重みを考えまして、委員の皆さん方はもとより、大阪市民の皆さんにもこのスケジュール感を共有していただきたいと考えております。この工程表に沿って統一地方選の後、速やかに法定協を再開し進めていくということでご異議ございませんでしょうか。
(※異議あり!異議あり!と声が上がる)
土岐市議(公明) そういうスケジュール感を強引に進めてはいけないと最初に言ったわけです。ダメですそれは。そういうことは飲めません。
横山府議(維新) あのー、皆さま、特に公明党各委員に申し上げます。今まで23回ですね、この後の会長のスケジュールを見たら追加で5回、計28回の協議会を開くわけです。この中で2年近く丁寧で慎重な議論進めてきました。今さらになっていろいろちゃぶ台返しみたいなご提案いただいておりますが、これは僕らからしたらしっかり慎重な丁寧な議論を行ってきたという認識です。すいません、資料の配布だけ。一度配られた資料ですが、皆さんご承知おきの通り、自民党の花谷委員が……。そこに記載の通り、任期中に住民投票を実施すると……(※2017年4月時点で、大阪維新の会と公明党大阪府本部との間で交わされた密約書のコピーを配布し、会議場では「何の意味がある!」「こういうことは必要ない!」など怒号が飛び騒然とする)
今井会長 分かりました、分かりました、分かりました、はい、それではこの工程表に異議があるということですので、採決したいと思います。この工程表に沿って進めることに賛成の方はご起立願います。
(※維新会派の委員だけが起立)
今井会長 起立少数です。それでは以上をもって本日の協議会は終了となります。否決されました。ご意見なければ本日の協議会はこれを持って終了とさせていただきます。ありがとうございました。