2019年10月24日 大阪都構想の第27回法定協議会。委員間協議スタート。大阪市廃止後の特別区は中之島合同庁舎に

 大阪市を廃止して特別区に分割する大阪都構想について話し合う第27回「大都市制度(特別区設置)協議会」(通称・法定協議会)が10月24日、大阪市役所で開かれました。大阪都構想の事務局である副首都推進局による事務局説明は終了し、この日は法定協議会委員(吉村洋文・大阪府知事、松井一郎・大阪市長ほか大阪府議、大阪市議ら20人で構成)による委員間協議が行われました。内容は大阪市を四つの特別区に分割するのを前提とし、特別区の名称や特別区役所の位置、特別区議会の議員定数などが協議項目となりました。
 協議内容からすると、四つの特別区役所の職員のうちかなりの数を、現在の大阪市役所である北区中之島の市庁舎にまとめ、「特別区の合同庁舎」という異例の形になるとみられます。それで特別区の目指す「ニア・イズ・ベター」が実現できるのかという意見が出ました。以下、議事録です。

今井豊会長(維新府議) 今後、3回程度、委員間協議を実施したいと考えております。本日の協議では、区割り、区の名称など、設置コスト、議員定数についてご協議いただきます。協議については議論が拡散しないよう項目ごとに進め、今後どのような方向で整理していくのかについてはこちらの方で総括しながら進めていきたいと考えております。この委員間協議で採決まで進めるようなことはございません。(今後のスケジュールは)年内には委員間協議での議論を終え、協定書案の方向性を確認したうえで、年明けには国との事前協議、協定書案の作成を始め、2月から3月には協議会に提示をし、ご議論いただければと考えております。なお「出前協議会」については現在、代表者会議で協議をお願いしているところであり、このスケジュール案通りに進めば、2月ないし4月ごろの開催を考えております。
 まず、区割りの確認について、最初の項目は区割り、区の名称等となりますので、区割りについては具体的な修正意見はありませんでしたので、4区B案の確認となりますが、ご意見をお願いしたいと思います。
守島正委員(維新市議) 区割りに関しては従来の主張の通り4区B案でお願いしたいと思います。特別区の人口や税収バランス、財政シミュレーション、ターミナルの有無、新大阪エリアや中之島の一体性ということを多面的に判断したうえで4区B案が最適だと思っております。
肥後洋一朗(公明府議) 区割りの確認についても特に異論はございません。
川嶋広稔(自民市議) 前回のこの協議会で配布した24ページの資料の中でも書かせていただいておりますけれども、前回の住民投票では5区案が否決されています。そこから4区AB、6区案のCD案が出ておりましたけれども、財政的に成り立つ4区案ということで、各特別区の財政状況の均衡、将来人口等を考慮ということで4区B案を進めることになっております。財政面だけが強調されているかなという気がしております。適正な住民サービスの提供のあり方というニア・イズ・ベターの観点からの議論が欠如しているという問題点をそこ(前回協議会での配布資料)でも指摘させていただいております。4区B案ということですけれども、改めて4区B案にこだわらずニア・イズ・ベターに近づくための区割りも再考するべきはないかということも提案させていただいております。
 二つ目としては、木造密集市街地とか広域避難所の問題、そういうことを含めて防災の観点からも特別区ごとにしっかりと区割りを再考すべきではないかと思っております。三つ目は各特別区に所在する市民利用施設であったりとか公園についても、各区の数も含めて勘案して考えるべきではないかと思っております。財政面だけではなくて、災害対策、また自治のあり方、歴史、文化、伝統など踏まえて4区案にこだわらずに考えるべきだということを申し上げさせていただきたいと思います。
今井会長(維) 今、自民さんから4区にこだわらずということですけど、逆に何区がいいんですか?
川嶋委員(自) 改めていろんな専門家の意見も踏まえて議論ができればと思っております。また財政だけではなくて、先ほども申しました防災という面でありましたり、市民利用施設や公園等々の面積、箇所数含めてもう一度、ニア・イズ・ベターということですのでもうちょっと市民目線に立って市民の意見も聞きながら、議論させていただければと思っております。
横山英幸委員(維新府議) 自民党の川嶋委員の意見に対してなんですが、法定協議会は30回近く開催されておりまして、そもそも議論の土台である区割りを今から再考しろというのは少しですね、建設的意見とはお見受けできません。財政面含めて人口、地勢的、経済的理由から多面的に4区案だと協議が進んできてる今の段階で、6区案をもう一度再考しろというのは申し訳ございませんが、受け入れるわけにはいかないと思っております。
守島委員(維) 財政面以外の考慮がないという話や住民の意見を聞きましょうという話なんですが、もともと区長会議で防災等に考慮したうえで4区B案て提案がなされて、防災上の観点であったり公共施設の観点も含んでおりますし、住民意見のサンプリング調査の結果、4区でも反対ではないという意見も踏まえたうえで、各種調査をし、また区長や住民の意見も聞いたうえで4区B案ていうものを提案しているので、そこに正当性がない、財政以外の正当性がないわけではないということをご理解ください。
北野妙子委員(自民市議) 前々回の(法定協議会で)嘉悦学園の報告書を皆さん方とご議論させていただいたと思うんですけれども、その際に特別区の人口規模というものの最適規模というものは、コストを最小化するのは50万人が一番いいという結論になっていたと思いますけれども、この協定書素案におきましては特別区の人口としてはそれに比して大き過ぎると、最小でも59万人、最大では75万人という2区もございます。そうしたことから、4特別区どれもが政令指定都市要件に当たる50万人以上であることから、この4区案にこだわらずに区割り案をもう一度再考すべきと考えているところでございます。なぜかと言いますと、これから大阪市を廃止し、分割して新たな四つの自治体を作っていくわけですので、別々の道を歩んでいくわけですので、あるべき姿、どういうことが自治体としてあるべきなのかということを立ち止まって考えるべきだと思いますし、四つの特別区には確固たる理由と必然性がなくてはならないという考えのもとに発言させていただいてます。
藤田暁(維新市議) まずですね、自民党の皆様方は嘉悦学園のレポート自体は否定的にご覧になってたのかなと思ってたんで、肯定的にとらえていただいているというのは大変安心をいたしました。加えまして、我々270万人都市をいかに住民自治、基礎自治に近づけていくか、まさにニアの、どれだけ近づけるかという話をしているわけで、安定的に行財政運営しながらより近くに近づいていくと。いきなりベストなものが作れたらそれに越したことはないんですが、理想論だけでは行政回りませんので、どこまで近づけていくかというニア・イズ・ベターの議論を、ニアレスト・イズ・ザ・ベストではなくてニア・イズ・ベターの議論をしているということをご理解いただければと思います。
横山委員(維) 最初に会長がおっしゃられたように「何区やったらいい?」というところをご主張いただかないと、ゼロから検討せよではこれはもう建設的意見でもないので、そろそろ方向性を決めていく段階において6区が優れているという根拠を示して立証していただけるのかなと思ったんですが、。ゼロベースで見直せというのは引き取っていただいた方が。
川嶋委員(自) ここでは過半数ないのでなかなか厳しいなとは思ってますので。この間、たまたま東成区の区民体育祭で防災を兼ねて大阪城公園までみんなで歩いて行ったんですが、私たち新たな特別区になった時には区外になる大阪城公園に避難する訓練をしたわけですけれども、そういうことを考えると、本当にこれでいいのかなと市民の皆さんとも話をしていて素直に感じるところでしたので、やっぱり行政に、また一部の特別顧問だけで議論をした区割りで本当にいいのかなということを議論させていただきたいと思っておりますので、その辺も含めて丁寧な議論、また市民に説明ができる議論をできればと思っております。何区がいいですかということですけれども、基本的に私たちは、そういうことをいろんな意見を聞きながらいろんな検討をしながらと思ってますんで、そこも皆さんと一緒にできればと思ってます。今のところ案を持っていないのは申し訳ないと思ってますけれど、その点ご理解いただきたいと思います。
守島委員(維) 北野先生もベストなものって言うんですけど、意思決定上やっぱりもう、最適解って絶対にないんですよ。満足解で選択肢の中で選ばないといけなくて、じゃあいつまで議論しますかってことに関しても乗ってこられない以上は、やっぱり現状示されているもので選択肢を示していただかないと、終わらないんで。それに関して「案はありません。議論してください」っていうのはもうそろそろ、この法定協の性質上、止めていただきたいと思います。
北野委員(自) 確かに現在のところ我々の建設的な前向きな案がないというのは事実でございますけれども、今後の財政調整のあり方とも深く関わってくる区割りでございますので、今回の4区B案というものがこれまで財政調整にかなり偏りすぎた案であったのは否めませんけれど、ただ議論のための前提条件を置くのは必要であるのは認めます。よって今回、4区B案で仮置きすることは認めておきたいと思っております。
今井会長(維) もうよろしい? いろいろ議論いただいてますけど、これ何回も何回も議論を重ねてるんで、今さら調査、再考ということになると、また膨大な時間が要るというのは事実です。先ほど言われるように住民の皆さんもいろんな意見があって、我々も動向に注目してるんですけど、ニア・イズ・ベターで比較的、我々ベターな議論をしてると思うんで、一定程度その方向で進めていきたいと思います。協議の内容を総括させていただくと、4区にこだわらず再考すべきという意見が自民党さんからあるんですけども、一定程度、4区B案の区割り案とする意見が概ね支持されているものと理解しておりますので、その方向で進めていきたいと思います。この件についてはこれで終わりたいと思います。
 次に、区の名称変更、本庁舎の位置、地域自治区事務所の名称についてご議論していただきたいと思います。まず、区の名称については、維新会派から東西区を淀川区に南区を天王寺区とする修正提案が、地域自治区事務所の名称については公明会派から区役所の機能継承を明確にするために現在の区役所の名称を用いるとの提案がなされています。これらの議論を行うにあたっては、まず地域自治区事務所の名称についての説明をお聞きいただいた方がいいと思いますので簡単に説明したいと思います。事務局よろしくお願いします。
副首都推進局 川平眞澄部長(制度調整担当) 素案では地域自治区の事務所の名称は〇〇地域自治区事務所とするとしておりまして、〇〇には現在の行政区名を残すとしておりました。これについて、前回の協議会では区役所という名称を使用すべきとの意見や、その場合は名前が重なるため分かりにくいとの意見がございました。地域自治区の事務所の名称を区役所とすることについて法律上の制約はございませんが、特別区の組織全体や主たる事務所を区役所と呼ぶことがあり、これらを踏まえてご協議いただければと思います。
(若干省略)
今井会長(維) 素案で示している特別区の名称を修正するのか、本庁舎の位置は素案通りでいいのか、地域自治区事務所の名称を区役所とするのかについてご協議を願いたいと思います。三つの項目をまとめての議論となります。
守島委員(維) 区の名称ですが、これまでの主張通り東西区を淀川区に、南区を天王寺区に変更することを希望します。維新独自のサンプル調査においても多数の方が、淀川区や天王寺区といった名称を支持しておりまして、かつ地勢的に歴史的観点からも淀川、天王寺区という名称の方がより良いと考えています。
 次に本庁舎の位置ですが、これは次の協議項目になると思うんですが、「庁舎整備経費の抑制」に先に先行して触れさせていただくことをお断りしたいと思います。コストの再検討についてはのちほどの協議で示したいと思いますが、第3区と第4区の本庁舎および議会の位置関係を事前に確認させていただいたところ、庁舎・執務室活用の再検討でも、中之島庁舎(現大阪市役所)をフル活用する案においても、本庁舎と議会が別の区役所になるということが分かりました。これは昨年の庁舎コストの資料では、本庁舎となる区役所にまず地域自治区事務所を、そして区議会の必要面積を確保して、残りを本庁職員に充てるとしていたんですが、今回はまず地域自治区事務所分を確保したうえで、次に危機管理室と政策企画部といった区長官房機能の必要面積を確保するとしたところ、本庁舎となる西成区役所、阿倍野区役所では議会が入りきらず、それぞれ近隣の区役所で確保することとしたという考え方によるものでありまして、先日の法定協では本庁舎の位置に関する具体的な修正提案等はなかったので、事務局としては素案を踏襲してこの本庁舎と議会が離れた場所に所在するという結果を示したものをこれから提示すると思われます。
 しかしながら二元代表制のもとですね、区長と区議会は同一建物または隣接地にあるというのが望ましく、また通常の姿なのかなと思っています。かつですね、住民の利便性という点では現状の行政区単位に24の地域自治区事務所を置くことで確保されているということも踏まえて、次に述べる観点を総合的に勘案して、第3区と第4区の本庁舎の位置を素案から変更することを提案します。
 第3区については本庁舎の位置を西成区役所から中央区役所へ、第4区は本庁舎の位置を阿倍野区役所から天王寺区役所に変更すること、その検討をお願いしたいと思います。本庁舎の位置を現中央区役所、現天王寺区役所とすることで、区長と議会機能を同一施設に収めることができます。また変更することにより、公明党さんが前回、修正要望したように、地域自治区事務所を区役所と仮に呼んだ場合、本庁舎との位置関係で分かりにくいという指摘が出ていましたが、それにも対応できるものと考えています。具体例で言うと、本庁舎位置を変更することで、中央区本庁舎の中に地域自治区事務所である中央区役所が、天王寺本庁舎の中に天王寺区役所が所在することになり、従来のように中央区本庁舎の中に西成区役所があるというような煩雑性が緩和されると思っています。
 加えて素案では第3区と第4区の本庁舎の位置をそれぞれ西成区役所、阿倍野区役所という提案がなされていたことに対する考え方としては、素案上の評価項目の中で中央区、天王寺区役所はそれぞれ人口の重心の距離で最低評価がつけられていたものの、それ以外の交通の利便性であったり都市の中心性という評価の合算では、ともに各特別区内で最も高く評価されていました。そのため、本庁舎の位置が人口の重心であったり、地理的に真ん中という理由にしばられるのではなくて、これまで維新としてはターミナルを持つ中止的なエリアが各特別区にあることを区割りの選定理由でも何度も述べていたように、特別区の中心エリアの発展性は非常に重要という認識のもと、地域の核となるエリアに本庁舎を置くのはそのエリアの中枢機能を高める面で大きくプラスに働くものと考えています。
 以上、本庁舎と議会機能の一致、そして名称の分かりやすさ、特別区の経済的中心地との整合性を踏まえて今回の本庁舎位置の変更提案をさせていただきます。引き続き地域自治区事務所の名称について提案させていただきます。素案では、地域自治区事務所となっておりまして、かつ地域自治区役所等の名称も検討されておりましたが、前回の協議会において公明党さんからより市民に根付いた区役所の名称をそのまま使用するべきという提案が出されました。特別区になった後も変わらず区役所の名称が残ることは望ましいと考えることに加えて、先ほどの説明の通り本庁舎の位置を変更することで、本庁舎と区役所の名称の煩雑性というものも緩和できると考えております。また市民からすれば、窓口サービスや市民協働の支援など区役所業務が今まで通り変更ないということは、区役所の名称に変更がないことでより伝わりやすいと考え、維新の会としては特別区の主たる事務所を本庁舎と呼び、従来の区役所をそのまま区役所と呼ぶことで名称の使い分けを図ることできる案を推したいと考えております。
西﨑照明委員(公明市議) そもそも昭和49年に淀川区、鶴見区、住之江区、平野区の4区が新設されまして、そこから45年ほど経過しております。そしてまた、東区と南区を合区して中央区、北区と大淀区を合区して北区にしたところから30年も経過しているというようなところから、やはり市民、府民の方々に今の24区の名称が浸透しておるところから、このままの名称を使っていただきたいと考えております。地域自治区の事務所の名称につきましては、現在の区役所という名称を使っていただいて、中央区役所、西成区役所という名称でお願いしたいと思っております。
 また本庁舎の位置の確認についてでございますけれども、素案からの変更案が今出されてました。これについても異議がないと申し上げておきます。同じく特別区庁舎の区の名称の変更も特に異論はありません。
川嶋委員(自) 大阪都構想が実現した場合には二度と大阪市には戻れないという視点で、慎重かつ丁寧な議論が必要だと思っていることもご理解をいただきたいと思いますし、そういう点で私たちもしっかり議論してこの発言も議事録に残していきたいというのもあるとご理解をいただきたいと思います。まず区の名称についてですけれども、特別区の名称については住民に親しみやすく分かりやすいものになるよう極力、簡潔なものがいいと思っております。よって少なくとも、住民の混乱を避けるため現在使われている区の名称については新たな特別区には使わない方がいいということを申し上げたいと思います。地域自治区の名称につきましては、「区役所」にするのは本当にいいのか疑問に感じています。本庁舎の位置についてですが、やっぱり特別区の本庁舎については住民からの近接性、交通の利便性、都市の中心性を考えていかなければいけないと思います。
北野委員(自) 住民にとって非常に重要な「住所」をどうするのかということもかつては議論がなされましたけれど、今回では平成30年4月に出された追加資料に少し触れられているだけということで、移行時に市長が決めるということとなっております。よって住所というものについてもしっかり考えておかなくては、庁舎名をどうかするということだけではちょっとバランス性に欠けるのかなと考えているところです。住所は氏名と同じくやはり個人や事業者にとって非常に大事なものであるという認識のもと、今回の協定書では前回と同じく、特別区名にプラスして元の行政区名をつけ、そして元の住所をつけるという積み上げ方式を使われるということなんですが、これ一定のルールの下でできると整理されているところですが、しかしながら、いろいろおかしなことが生じてくることもご認識を賜りたいと思います。やはり、特別区の名称は現在の行政名を使わない方がいいと言っているのは、役所の名前だけではなくて、住所が非常にややこしくなってくるからなんです。
 例えば、私は淀川区に住んでおりますが、(特別区が設置されれば)淀川区東淀川相川とか、淀川区西淀川花川とか、どんだけ川がつくねんということやら、あるいは北区東成深江南とか東西南北がかなり入ってきてしまうところ、こういうようなことも前回は非常に議論されました。今回、提案のあった天王寺区ですが、天王寺区を特別区の名称とする場合には、天王寺区阿倍野天王寺町北とか天王寺区阿倍野天王寺町南というふうにいったいどこの区なんだという名前が出てきてしまって、その方たちが区役所に行くといった場合に従来の行政区名を特別区名に使用してしまいますと、「どこそこ区役所に行く」といった場合にややこしいものになってしまうということでございます。よって、これまで行政区名に使っていた名称をそのまま横置きで特別区名にすることには反対です。
 本庁舎の位置確認についてですが、それについて今、守島委員から変更の申し出がございました。名称が非常にややこしくなるのは先ほど私が申し上げた通りですが、その名称がややこしくなるから本庁舎の所を合わせていった方がいいということでございました。大変問題があると思っています。それは地方自治法に引っかかってくるんではないかと思います。地方自治法の第4条2というところに、いわゆる事務所ですね、区役所というものは定めたりあるいは変更するにあたっては、住民の利用にとって最も便利であるように交通の事情とかあるいは他の官公所との関係等について適当な考慮を、つまり最適な考慮を払わなければならないという考えの下に、おそらく点数化が行われ、この協定書にも書いてあるように数値化されたという仮定を経て、出されたものだと考えています。それをこの段階において、3区と4区を変更するというのは、名称がややこしくなったからというのは本末転倒だと思うんですね。やはり住民にとってどこがいいのかということを考えられて素案を出されたんではなかったでしょうか。それを考えますと、そんなに簡単に変えるというのは、おかしいと指摘しておきます。
守島委員(維) 北野先生、名称がややこしいから区名の地域のあり方を考えてほしいと言ったんで、名称って議論は大事だと思うんですが、僕らこれを検討するにあたっては名称だけではもちろん考えてなくて、先ほどおっしゃってた交通の利便性であったり、中心性って項目ではむしろ評価が高いんです。そこら辺は多面的に見たうえで、議会との一致、で、コストを下げるんであれば中之島庁舎を使うとかコスト削減案を使うとかって前提であれば、これがベストだと提案していただいたんですが、(北野)先生の場合はどういうことですか? 議会もベースにしてコストも増やしていいのか、そういう議論になるのかっていうのと、もう1点、街の名前なんですけど、僕も東淀川区に住んでるんで淀川区って名称変更された後に、東淡路ってとこに住んでるんで淀川区東淀川東淡路ってややこしいって話は法定協で前もしました。なので実際に区名変更の後に、住所表記に関してはしっかり市長と話をして決めていったらいいので、そこを棄却しているわけではないですし、行政側もあくまで原則論として旧の区名を使うということを言ってるんで、そこはこれから変更もしっかり話をしていけたらいいと思ってます。
北野委員(自) 守島委員のご指摘でございますけれども、区名がややこしくなるから区役所の位置を変えるというふうなことは、数値化されてきてこれまで十分検討されてきた過程において1位にも2位にも上がっていない所が上がっているというのが問題だと指摘させていただきたいと思います。中央区役所、天王寺区役所は素案では検討段階、もう一度、協定書をよく見ていただきたいと思うんですけれども、1位にも2位にも上がっておりません。よってその段階においては、やはり枠外に置かれていたものが出ているということでございます。
藤田委員(維) 素案の点数の内訳もしっかり見ていただきたいと思うんですよね。何によって中央区役所と天王寺区役所が下位になってるかと言えば、人口重心からの距離、要は地理的にど真ん中にあるかどうかという話であって、交通の利便性とかを考えた指標ではないってことなんですね。加えて、本庁舎というのは今この中之島にある市役所の話です。特別区になった時に今の市役所機能がどこに置かれるかという話ですので、必ずしも皆さんが自家用車で来られるわけではないですし、今の中之島に比べたらはるかに近くなるという時点でかなり住民の利便性は上がっている。それに加えて先ほど守島委員から申し上げましたように、拠点性とか集積性そういったもので都市の中枢性を高めているという案になってますので、人口重心からの中心に本来あるべきだったのかどうなのかという我々の問題意識をご理解いただいて、名前がややこしいからこうしましょうって言ってるわけではないってことはご理解いただければと思います。
横山委員(維) 人口重心からの距離以外の他の項目を取れば、中央区役所、天王寺区役所が1位ってなってるんです。理由に関しては区名だけの話ではもちろんなくて、経済的な中心地であったり、ターミナル結節点とか多面的にとらえた結果、中央区役所、天王寺区役所が最適であると申し上げた次第です。あと、区民にとって決して利便性は悪くならないと先ほど藤田委員がおっしゃった通り、基本的な住民密着の行政サービスは引き続き区役所(地域自治区事務所)で行っていきますので、それが遠くなってるということはないと思います。
守島委員(維) まだ行政から庁舎活用案の話が出てきてないので、それが出て来たうえで北野先生がじゃコストを下げたうえで、議会棟と本庁舎の位置が別の方がいいねという具体的提案があれば、僕たちは事前に行政から説明を受けている中で利便性とか議会、区役所の位置とか、それこそ経済の中心地とか分かりやすさとか多面的に判断して、今回の会長の質問事項の中にこれが入ってたんで、先行して僕らの意見を言わしてもらっておりますので、もし行政の説明の中で「議会と本庁舎が別」の案の方が優れてるっていう具体的な提案があるんであれば、それは応じて次回以降、決定してもいいのかなと思ってます。
川嶋委員(自) ちょっと話変わるんでけすど、地域自治区事務所なんですけれども、これを名称を「区役所」っていうのはどうなのかなというのを非常に感じてます。地域自治区事務所なので、法律的に「区役所」って書いても大丈夫ですよっていうことではありますけれども、先ほどの住所とも関係するのか分かりませんけれども、やっぱり非常に住民から見たら混乱するのではないかなと。東京でも23区は「区役所」で特別区役所と言うてるようには思えなくて、やはり「区役所」なので、たぶん(大阪でも)そうなるだろうなと思います。その時、地域自治区事務所も「区役所」って呼んだらやっぱり混乱するだろうなって、地域自治区の事務所について「区役所」って呼ぶことについては疑問があると申し上げておきます。
 それで、これを条例に書くというんですけれども、事務局に聞きたいんですけど、これを地域自治区というのは(特別区設置後も)ずっと置くのは保証されてるんですか?
副首都推進局 榎下朋浩部長(制度企画担当) 地域自治区の設置自体を条例で設置することになりますので、仮に議論の末、地域自治区を廃止すると、条例を廃止するというような議論が仮にあれば廃止されることになります。
川嶋委員(自) 廃止されるというのは、結局それは、特別区長が決めるということ? 特別区長が決めて議会が決めるという理解でいいんですか?
副首都推進局 榎下部長
 おっしゃる通りです。
川嶋委員(自) 例えば、財政調整制度の中で基準財政需要額に、地域自治区についての費用は入れておくという制度設計になってるんでしょうか?
副首都推進局 芦原武司課長(財政調整担当) 特別区の財政調整交付金の配分につきましては、基準財政需要額と基準財政収入額の差額を交付するとなっておりまして、基準財政需要額の積み上げの仕方としましては、中核市に準じた地方交付税の基準財政需要額を積み上げる部分と、大阪市の実情に応じて生活保護費等を積み上げる部分でなっておりまして、基本的には地方交付税の中核市並みの需要を積み上げるという形で考えております。
川嶋委員(自) 中核市並みに積んでいくとたぶんこれ(地域自治区事務所)はないので、制度的にどうなのかなって思ってますので、これも議論としては改めて財政調整も含めた議論をしていく中できちっと地域自治区のあり方の議論もしていかないといけないと思ってます。例えば、東京23区は特別区長会があって、その事務局の費用は、東京都から特別区23区に財政調整されるにあたって基準財政需要額の中に特別区長会の事務費が入ってるそうですので、そんなこと考えたら、ちょっと論点外れるかもしれませんけど、そういう視点もあるのでまたその辺の財政調整の議論も含めてここでも議論したらいいかなと思ってます。その数、本当にいけんのかなとかそういうことも考えないといけませんので。で、合わせて、名称だけは区役所と名称を使うのはどうかなと思っておりますので、もう一度、申し上げておきます。
北野委員(自) 面積、人口の大変多い、東淀川区と平野区には支所というものが現在、行政区の中に置かれております。この取り扱いについては事務局、どういうふうになっていくんでしょうか。
副首都推進局 谷口吉宏課長(制度企画担当) 基本的に窓口機能につきましては、今後も継続するというふうに考えております。
紀田馨委員(維新府議) 現状、出張所の話って関係ないじゃないですか。
北野委員(自) 許可を得て発言しております。ましてや行政区のこと、恒久的に地域自治区事務所が置かれるかどうかという質問の補足でございましたのでのこのことを聞くのは当然だと思います。
川嶋委員(自) 24区の行政区の機能が非常に良かったということで(地域自治区事務所に)「区役所」という名前を付けてまで残すということであるのなら、大阪市の政令指定都市制度の中の行政区の制度がやっぱり良かったのかなというふうなことも感じますので、財政調整も含めた議論の中でまたこのあり方というのも冷静に議論をさせていただければと思っております。
横山委員(維) 基本的に現段階では、守島委員と公明党の皆様からご提案いただいた趣旨の方向性で進んでいると認識してまして、自民党さんからその前提でいろいろ問題提起いただいていると認識しています。これはそれでいいですね? そろそろ方向性を内定していく段階でございまして、問題提起は大変貴重なものだとは思いますが、あの、そこは十分ご理解いただいたうえで進めていただきますよう、これは僕が言うことじゃないですが。
川嶋委員(自) それ重々、分かっております。過半数がないんで、心配せんでも思ってますんで。私たちはきちっと主張を申し上げさせていただきたいということで、強引に延ばそうとかそんなつもりはありません。今後、議論を進める中で4区B案についても前提として議論するのを容認しますということですのでご理解いただきたい。私たちはしっかりと述べさせていただきたい、市民にしっかり伝えさせていただく、この場はそういう場だと認識しておりますのでよろしくお願いします。
今井会長(維) 協定書作成に協力してほしいということで。
川嶋委員(自) 実際の問題点て言うのは、特効薬だと考えておられる方もたくさんおられますけれども、特効薬であっても副作用ってありますので、きちっとメリット、デメリットを示さなければ市民もきちっとご判断できないと思います。私たちは是々非々であります。制度的ないろんな問題点を非常に疑問に感じているので指摘させていただいているということをご理解いただければ。
西﨑委員(公) 地域自治区の名称は住民目線から考えて現状のままと言わせていただきました。またあと、事務局に要望が一つあるんですけども、これまでの区の広報誌なんかでは地域自治区の設置を前面に出されて、そのような紙面になっておるんですが、地域地自治区そのものが市民にあまり馴染みがない言葉なんです。今後の広報におきましては、窓口サービスが継続されて区役所の名称も現状のままやというような書きぶりにしていただくことはできんかなと要望させていただきます。住民の皆さんが誤解や不安を持たないような広報の仕方を考えていただきたいと要望します。
吉村洋文知事(維新) 公明党は慣れ親しんだ区役所という名称がいいんではないかと、またこれまでの住民サービスの窓口を継続するからその名称がいいんじゃないかと、僕もその通りだと思います。これからの広報物についても、分かりやすさを重視していく必要があるのかなと思っています。結論じゃなくて、一定の方向性が示されるんであれば、今後の広報物についてそういった仕方をすべきじゃないかなと。それから本庁の所在地ですけど、これまでは行政案ということで、人口重心いうのを中心にした一定の基準のもとに定めましたけど、まさにこの委員間協議はそれぞれ選挙で選ばれた委員がですね、よりあるべきものとして交通の利便性であったり中心性、議会と首長の位置ということの観点から、中央区役所とか現在あるとこにすべきだというところについては、僕はそうすべきじゃないかと思います。
川嶋委員(自) 公明党さんのご発言でその通り広報誌に記載されると、我々ちょっと問題があるかと思うんで発言させていただきます。地域自治区で(現区役所機能を)残してそれぞれ窓口サービスは変わりませんということですけれども、先ほど、理事者の答弁であったようにその後はそれぞれの特別区の判断でということでございました。やはり制度的には財政調整の中できちっと担保されているかどうか確認できない段階で、広報に窓口サービスは維持されると書くというのはある意味、事実がどうか分からないという状況の中で、疑問を感じておりますので公平な記載が必要だと思いますので、問題かなと思っておりますので申し上げておきます。
守島委員(維) 公明党さんも特別区になって以降、永遠にしばるもんではないと前回の法定協議会でもおっしゃったように、今の行政区も大阪市役所もともとブロック化検討会とか作って行政区のあり方見直そうとかしてたじゃないですか。そら今の大阪市であっても行政区が未来永劫担保されるものではないというのを自ら示しているのに、そこを恒久的に担保しろみたいな言い方はちょっと、現状の構成のメンバーで言うのはやり過ぎじゃないかと思っているんで、移行時にそういう表現を公明党さんの提案する表現をすることは何ら問題がないと思っています。
川嶋委員(自) 私が言ってるのは、そういう地域自治区のあり方であるのなら維持ができないでしょっていうことで、先ほども言いましたが、東京都の特別区長会の事務局の経費については財政調整の基準財政需要額に算定されますので、今回、この移行にあたって地域自治区というのは、これ住民にとっては大きな問題だと思います、行政サービスがどうなるのかっていうのは市民にとって一番重要な問題ですので、これ残すのだったら財政調整というか、財政的な制度的な担保もなければこれを(広報誌に)書くというのは問題だと思っているので申し上げさせていただいておりますのでよろしくお願いします。
今井会長(維) 財政調整については次回、これはこれで次回やりますので。時間がかなり超過しているので終了したいと思います。区名については素案の東西区を淀川区、南区を天王寺区へ変更するのが主流であったと思います。本庁舎の位置については、素案の第3区の西成区役所を中央区役所へ、第4区の阿倍野区役所を天王寺区役所へ変更する。地域自治区事務所の名称については素案の地域自治区事務所を区役所へ変更する。特別区の主たる事務所は〇〇区本庁舎と呼ぶことで区別するのがいいのではないかということが概ね意見が出ていたように思います。その方向を前提としながら取りまとめていきたいと思います。ただ財政調整については次回に議論したいと思いますのでよろしくお願いします。
 次に設置コストに移りたいと思います。設置コストの庁舎整備経費とシステム改修経費の抑制についての協議に入りたいと思います。設置コストについては協定書記載事項として明示されているわけではありませんが、特別区を設置するにあたり協議会として円滑な移行に配慮しておく必要があることから、方向性を示しておく必要があると考えております。委員間協議をお願いするものです。まず、庁舎整備経費については維新、公明会派から前提条件などの精査や、区域にこだわらず現庁舎の有効活用を検討すべきとのご意見があり、知事からも検討したというご意見がございました。またシステム改修経費については公明会派から自治体クラウドなどを踏まえて精査すべきとのご意見がありました。なおシステムについては、自民会派より一部事務組合ではなしに各特別区の事務とすべきとのご意見がありますが、事務分担については次回の委員間協議で進めたいと思います。本日はコスト抑制といった部分を焦点にしてご協議いただければと思います。
(「コスト再試算」の事務局説明に移る)
副首都推進局 川平部長 新たな条件設定によりまして、二つのパターンをお示ししています。コスト再試算の前提としまして、今回、検討対象といたしましたのは第17回協議会で提出いたしました「組織体制(組織機構及び課・事業所別職員数)」を反映いたしました庁舎に関するコストである旨をお示ししています。
 「再試算Ⅰ」として、庁舎・執務室の活用にかかる再検討です。削減要素といたしまして3点ございます。1点目は、中之島庁舎や各行政区庁舎の使用実態に基づく「1人当たり執務室面積の変更」(a)。2点目は、新たな執務スぺースの確保が不要となる図書館等に勤務する職員を対象職員から除外するなどの精査を行った「対象職員等の精査」(b)。3点目は、執務室面積の不足する第1区と第4区の庁舎が完成するまでの間、民間ビルの賃借に替えまして、暫定的に中之島庁舎を活用するという「中之島庁舎の暫定活用」(c)。以上の3点について検討を行っております。
 削減要素としてaからcをすべて適用した場合、建設案ではイニシャルコストで92億円減の269億円、ランニングコストでは7億円減の1億円。賃借案の方では、イニシャルコストは14億円減の95億円、ランニングコストは7億円減の8億円という結果になります。なお、市保有地の活用やPFIの実施を適用した場合、建設案からさらなる削減につながることも考えられます。
 再試算Ⅱは、協議会の特別区域を越えて既存庁舎を活用すべきとの意見を踏まえたうえで、知事、市長からの指示を受け作成したものです。第1区、第4区の不足執務室分に関して中之島庁舎を活用する「中之島庁舎のフル活用」(d)、「既存庁舎の改修単価の変更」(e)といった2点について削減額を試算しています。再試算要素a、bに加えてd、eを適用した場合、再試算Ⅱでは新たな庁舎建設や賃借は不要となるのでイニシャルコストが47億円、ランニングコストは3億円減(※現状より3億円減るという不思議な結論!)となります。この結果、建設案との比較ではイニシャルコストで314億円減、ランニングコストで11億円減。一方、賃借案との比較ではイニシャルコスト62億円減、ラニングコスト18億円減といった結果になります。
 システム改修経費の検証ですが、第26回協議会で自治体クラウドを導入することでコスト削減が可能ではないかといった意見がございました。特別区素案の考え方は、各特別区が現行の大阪市のシステムを共同利用できるよう改修を行うといった考え方の下、現在のベンダーに平成29年度時点で見積もりを依頼したものでございます。それをもとに試算した結果、イニシャルコスト182億円、ランニングコスト32.2億円ということになっております。
 総務省が示した自治体クラウドの定義等の中で、導入効果の一つとして、複数の自治体による割り勘効果が働くことにより運用コストが3割程度削減可能ということがあります。特別区素案では特別区が共同で現行の大阪市のシステムを継続活用するとしておりますので、コスト削減の考え方としては自治体クラウドと整合しています。これよりも更なるコスト削減を図るためには、4特別区だけでなく他の自治体との共同利用が必要となりますけれどもそれについては、特別区への円滑な事務移行を重要とする考え方などから、特別区設置時点における導入は困難と考えておりまして、特別区設置後にその時々の情勢を勘案し特別区長が判断することが適切であると考えています。
今井会長(維) それでは、庁舎整備経費やシステム改修経費の抑制についてどのような手法がいいのかご協議いただきたいと思います。
横山委員(維) 庁舎整備経費の抑制についてですが、既存庁舎の活用についてです。前回、公明党からも建設的な提案をいただいて検討が進んだと思います。再試算Ⅱ、中之島庁舎のフル活用案において、建設案と比較して工事の住民負担が300億円以上、かつ毎年のランニングコストは10億円以上減少するというのは大変意義深いと考えています。最大限既存の施設を活用してスムースに移行が進むように取り組んでいただきたいと思います。ここで言う再試算Ⅱの中之島を最大限活用する案でいくべきと考えております。なお長期的な視点で庁舎のあり方は、政令市のままであったとしてもいずれは築50年を超える阿倍野区役所をはじめ各区役所とも順次、将来的には建て替えが必要となります。特別区において将来的に新庁舎を整備するにしても、周辺開発の組み合わせで実質工費なしで新庁舎を整備した東京の豊島区のように街づくりの観点も含めた本庁舎の整備を、当然、区長と区議会が議論していくものと考えております。システム改修経費の抑制についてですが、素案において一部事務組合の事務としてありました。各特別区のシステム集約をしていることから、ご提示いただいた自治体クラウドの思想としては今回、共通していることが確認できました。こちらも特別区設置後において検討が進むことを期待する次第です。
山田正和委員(公明市議) 設置コストについて削減すべきという我が会派の提案を受けまして、今回、再試算がなされました。まず庁舎整備経費の抑制についてですが、再試算Ⅰにおきまして三つの観点、1人当たり執務室面積を使用実態に基づき設定して変更、対象職員数の精査、またこの中之島庁舎の暫定活用、これで建設案、賃借案ともに素案より削減されたことにつきましては、評価したいと思います。また、提案をさせていただいたことで市保有地の活用、PFIの実施で新たな削減額も示されたところでございます。ただこの資料、丸くみてみまして、第3区と第4区において官房機能のある本庁舎と別に議会施設は今で言う他の行政区庁舎に入っているのが少し違和感があったんですが、先ほど守島委員から本庁舎の位置の提案があったものについて課題は一定クリアできたのかなと思っております。
 次に再試算Ⅱにおいて、「中之島庁舎のフル活用」と「既存庁舎の改修単価の見直し」が示されました。これについては大幅に設置コストが削減されている点は評価できるんですけれども、これについては様々とらえようがあるんじゃないかなとも考えております。現在、この大阪市役所、中之島庁舎で業務を行っていることから、4特別区になっても現在の区役所機能以外の部局については一部分、中之島庁舎でも執務することは可能だというふうに思います。また一部事務組合もこの中之島庁舎に入るということもございます。ただですね、自治体をまたいで他の自治体の庁舎に入るということは長い目で見てどうなのかなということは感じます。そういう意見もあるじゃないかなと思っております。事務局に確認したんですが、他都市で他の自治体の庁舎に部局が入っているという事例はあるのか、分かっている範囲で教えていただけますか。
副首都推進局 松山由紀課長(戦略調整担当) 他の自治体の中に議会が入っているか……?
山田委員(公) 議会じゃなくて自治体の部局が入っているか。
副首都推進局 松山課長 具体的に調査をしたものは特にございません。把握していません。
副首都推進局 手向健二局長 調査はしておりませんけども、通常、他の自治体に庁舎が置かれるというのはレアケースで、一部把握しているところでは、鹿児島……離島の自治体で本島の方に庁舎があるというようなケースはあります(※会場笑)けれども、こういう都市部の自治体ではないだろうということでございます。
山田委員(公) レアケースということですよね。当然、中之島庁舎のフル活用は建設も賃借も不要ということで、こうなったとしてもあくまで暫定的なものと我々認識しております。庁舎については我が会派としては、極限まで削るということが最大の目的ということではなく、設置コストをトータルで削減すべきだということでこれまで申し上げてきました。特別区として新たなスタートを切るという観点を踏まえれば、建設、賃借あれど、一定のコストも必要であるということも考えるべきではないかなと思います。またニア・イズ・ベターの観点であったり、近年、災害も多いんで対応など考えると、職員態勢についてやはり特別区内において完結する、従事するということが一般的な考え方になるのかなと思いますので、この点も考慮しながらまずは判断していきたいと思っております。
 システム改修のイニシャルコストを含め少しでもコスト削減できないか、クラウド活用を含めて精査、検証を求めましたけれども、現在のシステムを継続、共同利用で改修するということでございます。また既にコスト削減はクラウドと整合しているという結果が示されました。これにつきましては将来的ということにして、特別区に移行する事務がまだ未確定な部分もございますので、今後の試算でまた見積もりが実際に取られると思いますので下がる可能性はないのか、また移行時には更なる削減を検討していく方向で進めていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
山中智子委員(共産市議) 私たちに日本共産党はこれまで何度も申し上げている通り、大阪市の廃止分割はそれが何区であれ、市民にとって百害あって一利なしという思いで、ですから、どんな区割りがいいとかどんな名前がいいとかそんな議論にはもう参加するつもりはないのですけれども、この庁舎整備経費の抑制については心底驚いているのでこれについては意見を申し上げておきたいと思います。従来の案でさえ、各区の本庁機能、本庁職員を現在24区ある区役所へ分散させ、タコ足になるという、それだけでも本当に中核市並みの姿かなと思っていたところに、その上に合同庁舎にすると。タコ足であり合同庁舎であるということで、先ほど名前の議論もありましたけど、住民の皆さんにとっては何が何だか分からない支離滅裂な姿になってきていると思います。謳い文句は中核市並みということですけれども、合同庁舎とまでなれば、独立した自治体とさえ言えないのではないかと思います。本当に近隣中核市並みの体裁を整えようと思えば、これまでの議論でも何百億という初期コストがかかるという批判の中から出された案だとおもいますけれど、結局、中核市並みにするということと、コストを抑制するということが両立しないことが改めて明らかになったと思います。これまで知事や市長、維新の皆さんはこのコストは住民にとって、大阪を良くするのに必要なコストだというふうにおっしゃってきたと思うんです。ここに来て突然、そのコストがもったいないというふうになるってことは、それほどのコストをかけてまでやることではないとなったとかとさえ思ってしまいます。本当におかしな案だと思います。結局、広域の一元化が肝であって、特別区がどうなってもいいという案ではないかと私は思います。やはり住民投票されるとおっしゃるんだったら、中核市並みという謳い文句に基づいてこれだけのコストがかかりますと、それでも大阪は良くなるんですという従来の説明をなさりながら、そういう制度設計をして市民の皆さんの判断を仰ぐということが本当の姿ではないかと思います。
松井一郎市長(維新) 今、山中委員の方から合同庁舎にすることで自治体としての独立性とかそういうのが失われるという話があり、まあコストを考えただけで合同庁舎にするのがいかがなもんかと話ありましたけど、これコストだけの話じゃありません。要は合同で同じ場所で仕事することによって様々な情報共有できると(※会場笑)。先ほど山田委員からも話あって、他の自治体の庁舎に別の自治体が部局構えている例ないかと言われましたけど、これ今、大阪府の咲洲庁舎に大阪市の部局入ってます。他の自治体のところに部局入っているわけです。そのことで連絡が密になって、新しい事業どんどんスタートさせている。それから同じ場所で同じ目的で仕事してる、東京事務所なんて今まで別々でしたけど、今度は堺市も入って3部局、三つの自治体の窓口の部局が一緒の場所で仕事する。その方が連絡、情報共有が密になるわけです。これは何もコストを抑えるということではなくて、それぞれの自治体の機能強化でもあるんです。それが実際、答えが出ているわけです。だから山中委員が言われているのは昭和の時代の古い役所の形の話をされていて、今の時代は、それが一番先頭で走っているのが大阪府、大阪市ですよ。だからどこの自治体が持っているビルだからそこはそこだけで使うんじゃなくて、それぞれの役所の中の部局が連絡密にして機能強化して住民サービスを拡充できるんなら、そういうことにこだわる必要はない。今それを実際にやってんのは大阪ですよ、こういうことです。
横山委員(維) これは形式的に他の自治体であるかどうかとか、行政区を飛び越えてるかという形式的議論ではなく、実質的に実態としてスムースに回るかどうかという議論が最も重要でして、その意味で言うとまず、ニア・イズ・ベターが成立するという、四つの特別区の区長ができて区議会ができて、この前提なんです。決して今の市役所のままでええやんという話ではなくて、四つの特別区がそれぞれの意思決定を動いていく中で、ニア・イズ・ベターが成立すると。そして移行時において、よりスムースに業務ができるという観点から見ると、1カ所に本庁機能が、窓口機能は各特別区にありますから、本庁機能が連携を密にしながら移行時においてよりスムースに業務ができるという観点からは非常に意味があって、移行時のコストが300億円市民の負担が浮くんですよ、これをやっぱり真剣に考えるべきだと思います。将来的には効率的になっていくし、住民負担のニア・イズ・ベターもかなり、そしてコストが下がる、このトータルの面から是非協議いただき、形式的な面で行政区の外にあるとか、そういう議論ではないと思っています。
山田委員(公) これを全否定するつもりはなくて、窓口機能は各地域自治区にあるわけですから区役所機能残るということですので。直接、市民には関係がないと言ったらおかしいですけど、直接的にかかわることがない部局はまとまって入ってても特に支障はこないと、まあ移行するにあたってそういうことでスタートするのは、まあ、ありなのかなということもあるんですけど、将来的にわたってその形がいいのかっていうのは、どうかなという部分があったので申し上げさせていただきました。
横山委員(維) もちろん将来的にそれを束縛するものではないですし、特別区の中で議論していけばいいというふうに思っています。もしご心配の観点があるのであれば、何が付言するとかご提案があれは。
山田委員(公) コスト自体は協定書に書き込むものではないんですけれども、庁舎のあり方としては大きなことで、300億円も上振れ、下振れするということですので。方向性は一定、将来、そう判断するのであれば「縛るものではない」と付け加えることができるのであれば、検討していただければ。
川嶋委員(自) 自民党の考えも申し上げてさせてほしいのですが、庁舎建設、システム構築、職員数の増、特別区素案からでは約15年で1500億円というコストが算定されております。このコストについて、基本的に庁舎についてもきちっと整理した場合どうなるのかとか、システム構築費についても私たち提案させていただいてますが各特別区ごとに作ったらいくらかかるのかとか、職員数については330人の増員が見込まれている計算ではありましたけれども、例えばこれも大阪市の人事室から出た意見書を踏まえて集約率とか分散率とか含めてきちっと計算したうえで、本来どれぐらいコストがかかるのかっていう基本形が全く示されていないので分からないんですね、議論の前提が。それと、特別区設置をした時の、都区制度に移行した時のメリットを比較っていうのが全くされてないというのを指摘しておきます。コストを出したうえで、費用対便益を考えてどこのコストをどう下げるのかっていう議論に持っていくべきだと思っています。基本形が分からないので議論に参加できないなと指摘させていただきます。
 もう一つ、今の議論を聞いておりまして、合同庁舎ということを考えると結果的に大阪市を残しているのが一番効率がいいのかなとか、地域自治区の話でこれを区役所ぐらいの機能ということでいくとニア・イズ・ベターも含めて今の大阪市の方が良かったんではないのかなという議論にならざるを得ないと思ってます。また、システムを分けるということ、特別区に分けるということ、ニア・イズ・ベターを実施するということでいくと、それぞれ特別区の判断が必要だということですけれども、事務所も一つにする、システムを一つにするということでいくと、やっぱり事務の標準化とか統一性とか一体性が求められるということになると、入口論をするつもりはないですけど本来の議論にいっちゃってるんではないかと思ってます。
 あと事務局に質問なんですけど、合同庁舎を使った時に1区及び4区が中之島の庁舎を利用するということについての法的な根拠、法的権利はどうなるんですか? 法的にそれなりの課題があるんちゃうかなと思うんですが、法的な権利の問題について事務局にお伺いします。
副首都推進局 手向局長 権利というか法的制約ととらえれば、法律上、問題はないと思っております。
川嶋委員(自) これ行政財産としては第2区の行政財産ですよね。第2区の行政財産を貸す時にどういう根拠で貸すんですか。目的外使用になると思うんですね。目的外使用になった時どうなるかっていうのは検討されてないということですか?
副首都推進局 手向局長 そこはスタート時にどういう形で契約なのか協定なのか結ぶことによって、例えば中之島庁舎を1区、4区が使用できる権利を付与するというような設定は十分可能であると考えております。
川嶋委員(自) これ目的外使用になった場合はそんな協定とかどうのこうのじゃなくて、目的外使用なのでいずれも出て行ってくれって出て行かされるわけですよ。2区の特別区長さんが判断された場合はね。そんなこと考えたら、この合同庁舎っていうのはコスト計算は合うかも分かりませんが、いろんな問題点が含まれてます。例えば(特別区の)淀川区の職員が中之島庁舎にいてるという中で、淀川区でもし日中災害が起きた時に、淀川区の職員の多くがこの中之島の庁舎にいますけども、淀川渡って災害対応に当たれるのかとか、もうちょっと丁寧な議論が必要だと思っておりますので。冒頭申し上げましたように、そこまでやったら大阪市の方がええんかなと思いますので、それだけ申し上げて終わらせていただきます。
山中委員(共) 議論をお聞きしてて、本当に特別区を基礎自治体にするつもりがあるのかということだと思うんです。地域自治区なり区役所が残る、窓口サービス残るとおっしゃるけれど、市民の皆さん足運ばれるのは窓口だけではありません。教育の問題だとか住宅の問題だとか、込み入った相談なんかで本庁にお越しになることもあるわけで、その時にいったい自分はどこに行けばいいのか本当に分からないという自治体。職員同士もバラバラ、ブツブツにされていて一緒に働くことができない、横のつながりがとれない、横のつながりなら他の特別区と情報共有できるんだという、他の特別区と一緒にやったらいいのであって、一つの基礎自治体での横のつながりとか協力とかっていうのは問題にされないで、(中之島庁舎に)詰め込めばいいではないかというのは、住民の福祉の向上に役立つ基礎自治体にしようとしていないのではないかと。どうしても住民投票なさるのであれば、きちんとした姿でコストはこれだけかかりますということでお示しになるべきだと改めて思いました。
松井市長(維) 災害時の対応ね、中之島から遠くなってるって、今もそうなんです。特別区になるとその時の災害対策本部長は選挙で選ばれた特別区長なんです。今の状態で行くと、大阪市内で災害があると市長は1人で対応するから、中之島にいるんですよ。でも特別区になると4人の特別区長が、災害対策の本部長がそのエリアに4人いるんで、きめ細かい災害対応ができるということなんです。ハードの設備の話と組織が四つ出来上がる話を別で考えてもらわないと。だから災害においてもニア・イズ・ベター、そういう取り組みができるということになります。
今井会長(維) これについては一旦、ここで終わりたいと思います。この項目の協議内容についてまとめさせていただきます。いろいろご意見ございました。ただまあ、協定書作成という観点からどうなのかというご意見もございました。庁舎整備経費については、前提条件等を精査して新たな庁舎建設を行わず中之島庁舎をフル活用していくことでコストを抑制するというご意見、システム改修経費については特別区設置時点では自治体クラウドでの経費抑制は難しいが将来的には期待できるというご意見、などなど意見が概ね支持されていると思います。その方向での取りまとめを考えていきたいと思っております。なお中之島庁舎のフル活用に関しましては、これもご意見ございました。特別区移行に際して庁舎をどう活用するかということの話であり、将来的な庁舎のあり方議論は選挙で選ばれた区長、区議会が区民と話をしながら進めていくべきということで、その趣旨は協議会として示していくべきというご意見もございましたが、こちらも概ねそういったご意見が基本であったかと思います。私としては庁舎整備が協定書記載事項ではないため、協定書に記載することは考えておりませんが、その趣旨について今後、協定書の取りまとめに向けた方向性を確実にする中で、あるいはそれを盛り込んでいきたい、付帯意見的なものとして盛り込んでいきたいと考えておりますのでよろしくお願いいたします。
 次に議員定数についての協議に移りたいと思います。議員定数については一定条件の下での試算ということで、事務局から素案段階で資料提出いただいておりますが、この項目ではまず、選挙区と議員定数についてご協議いただきたいと思います。合わせて協定書記載として明示されているわけではないですが、議会経費をどの程度にするのかという観点からも、議員報酬等についての議論も必要を考えております。選挙区については通常、特別区単位になると思いますが、例外的に現行の行政区単位のままとするのであれば、その旨を協定書に記載する必要があるため、どちらを選択するのかという点、また特別区ごとの議員定数を何人と定めるのか、議員報酬はどうするのか、以上3点まとめてご協議いただけたらと思います。
藤田委員(維) まず区議会議員選挙は特別区全体を一つの選挙区とする大選挙区制が望ましいと考えております。これまで大阪市議会議員は大阪市全体に責任を負う立場でありながら、行政区単位での選挙を行ってまいりました。これによって一つの例ですが、同じ大阪市民から信託を受けていながら行政区よっては他の行政区で当選している者よりも多くの票を集めながら落選となっている候補者が発生するなど、市民の民意の汲み取り方には議論の余地が残っていると考えております。したがって新たに設置される特別区においては物理的に可能な広さのエリアであるということも含めまして、区域全体を一つの選挙区として職責と選挙区の一致を図っていくのが望ましいと考えております。
 議員の定数ですが、現状83人で大阪市の運営を滞りなく行えているという前提に立ちまして、特別区移行時の議員定数は現行の議員定数を踏襲するというふうに考えています。また、新たな特別区が設置されました場合、広域にかかる事務は府に移管されることになります。所管する事務が減少することから、今後の議員定数のあり方についても議論の余地があると考えておりますが、このあるべき定数論についても各特別区議会での議論を経て決定されるものというふうに考えておりまして、移行時においては83名を割り付けるというのが適切ではないかと思っております。議員報酬ですが、現在、特例として減額している現状の報酬をベースとして各特別区議会議員の報酬額に定めるべきと考えております。報酬のあり方についても定数同様、各特別区議会で今後、議論されるものと考えております。
西﨑委員(公) 選挙区に関して特別区で大選挙区という形、議員定数に関しても現在の行政区の定数の積み上げで決定されるというのがいいんじゃないかと思ってます。議員報酬等につきましても、定数同様に現行の考え方を踏襲されるのがいいのではないかというふうに思っております。
川嶋委員(自) 議会とは民主主義のコストだと考えなければいけないと思ってるんですけれども、改めて、特別区に移行した後、特別区で考えるということも当然の話だと思いますので、そこを考えた場合には、まず他の中核市であったり東京23区と比較をしてどの程度の定数、報酬がいいのかをきちっと議論をしておくべきではないかと思っております。コスト削減、コスト削減て言いますけど、当然、議会費を減らすという中で行財政改革には貢献できますので、そういう視点も必要ですが、この移行時の設計図にはやはり基本形をきちっと書いておくべきであると思うんですが、国から基準財政需要額として基準財政需要額の中に入れてあるはずなのでかなりその数字であったりとか、他都市と比較してその平均値を含めて人数を考えていかなければ、最初にぎゅーっと絞って行財政(改革)を先にするんじゃなくて、基本形としてあるべき姿を書いておくべきだと思います。ちなみに事務局にお伺いしますけれども、この基準財政需要額に基づいて既に計算してはると思うんですが、例えば標準的な中核市、人口1万~1万5000人ぐらいに1人の議員数やと思いますが、報酬もだいたいよう似たもんやと思うんですけれども、それをベースにしたらどれぐらいが基準財政需要額的には標準になるのか教えていただけますか。
副首都推進局 芦原課長 今、手元に国の地方交付税、中核市の議会の基準財政需要額の状況はございません。
今井会長(維) これは川嶋委員自身が分かってるんじゃないの?
川嶋委員(自) 当然それを考えていかないといけないと思うんですね。ここで制度変更をしている、制度変更に伴うコストと、行財政改革したコストが入り混じってコストの話になってるので市民にとって分かりにくい。制度を変えたことによってどうなるのかって議論をまずしないといけないと思うんです。議員数をどうのとコスト的に判断するんじゃなくて、民主主義のコストとして国がどの程度でみているのかっていうことをまず基本形に置くべきだと思います。その上でじゃないと議論はできないのかなと思ってます。
藤田委員(維) 川嶋委員のご意見ですが、今、私たちは議員定数、議会のあり方、選挙においてコスト削減の話はいっさいしてませんし、一方で、議論しないといけない、議論しないといけないとおっしゃるんであれば、自民党さんとしては定数いくらがあるべき姿なのかというのは議論した上でこのテーブルに持ち込んでいただかないと、本当にいつまでたっても議論が終わらないということになります。ちょっとそういう発言はこの段階に来て控えていただきたいとお願い申し上げます。
山中委員(共) (4特別区の議員定数は)83ということですけれども、第9回法定協議会で出されたものでみると、議員1人当たりの人口が3万2424人ということです。全国の中核市の平均で1万239人、東京特別区が1万280人ですから、大阪府内の都市で見たらもっと少ない人口6456人に1人の議員ということですから、中核市や東京特別区に比べても議員数が3分の1ということになるわけですね。横並びがいいとは思いませんけれども、やっぱり特別区として二元代表制の一翼を担って議論していく特別区議会が、他の中核市や東京特別区と比べて3分の1の定数でいいということでのスタートというのは、これは特別区ってやっぱりどうでもいいのかなと、そういう印象を受けます。私は定数はきちんと増やしながら、議会費は膨らまないように報酬はそれに見合って減らすということで、定数は83では極端に少なくてダメだと思います。
藤田委員(維) それ言いましたら、今の大阪市議会が民意を汲み取っているかという否定につながっていきますので、そういう発言をするのであれば今の大阪市議会の定数も否定されるという趣旨だと思います。そのうえで先ほどから再三、申し上げていますように、日本共産党さんとしては議員定数いくらがいいのかという議論をテーブルの上に載せていただきたいと思います。
山中委員(共) かつて私たちはこの法定協議会で副首都推進局が出された資料、中核市並みということで言えば231人という数字がありましたので、それは本当はあるべきだろうと思っていますが、先ほど言ったように必ずしも近隣中核市並みである必要はないかもしれないけれども、231というのが平均的な数字であればそれに近いものは必要なのではないかなと思います。
川嶋委員(自) 我々の案と言われるんですけど、やはり我々野党なので、優秀な職員をたくさん、与党の皆さんと違ってお力をいただけないところもあるので、自分たちでしないといけない苦労もあります。ですので質問させていただいたんですが、当然、僕としては、基準財政需要額的なことは考えての上だったのかなと思ったので質問させていただきました。改めて、基本形が分からずに議論を進める怖さもあるのでこの場において、私たちは市民に向かってこのいろんな発言をさせていただいておりますけれども、メリットとデメリット、問題点をきちっと冷静に公平に公正に示していかなければならないと思っていますので、その考え方も是非ご理解をいただきたいと思います。
守島委員(維) 質問ですが大阪市議会議員の条例額とかカット率って基準財政需要額と見合っているのかっていうのに加えて、今が見合ってて特別区になったら見合ってない可能性があるっていうことでしょうか。
川嶋委員(自) だからそれを考えないといけないでしょうって言ってるんです。我々、今、大阪市はもともとずっと過去そういうカットしてきた中でどんどん定数も減って報酬も下がってますので、それで行財政改革をしてるじゃないですか。ずっとしてきてるじゃないですが。民主主義のコストを客観的にきちっと冷静に考えておかないといけないんじゃないですかということを冒頭申し上げてますけれども、だから本来あるべき姿はどうなんですかと聞いただけで、それが分かればそれを基本に議論したらいいと思います。議員定数については、よくよく考えたらコスト重視になってきてるので、そうじゃなかったよねと、民主主義のコストよね、という思いで言わせていただいておりますのでご理解をいただきたいと思います。
守島委員(維) 民主主義のコストは十分理解した上で、今が基準財政需要額に紐付いているわけじゃなくて大阪府議会も大阪市議会も自発的に懸命な努力でカット率を定めてカットしてきたので、僕たちとしては新しい制度に移行しようが増額しないって意思を示すことが大事だってことで、じゃあ制度移行したから基準需要額に見合ったものに戻そうかって議論になりかねないんで、そこは自発的な努力でいいんじゃないかなと思ってます。
川嶋委員(自) だからそれをきちっと市民に判断していただくには基準がないと判断できないので、本来あるべき姿は何ですかということを申し上げてるだけです。しっかり努力したとこ見せようってことで、既にそこで制度変更のコストなのか何のコストなのか分からなくなってきてるので、議論がね。だからきちっと基準を示してくださいと、示した上でこの場で議論して、それでもやっぱりトータルの費用対効果を考えた時にここまで下げないと、だったらそれはまた議論したらいいと思うんです。基本形を示してと言ってるだけでございますので、私たちは議員定数がどうのこうのなんて今までも発言したことありませんけど、議論の仕方について申し上げているだけでございます。
今井会長(維) そろそろこの項目は終了したいと思います。本日の協議の内容を総括させていただきます。選挙区は特別区単位、これについては異論はなかったと思います。議員定数は現在83人、これがベースになっておりますが、総数として各特別区の定数は現行の各行政区の定数の積み上げとする意見、議員報酬は現行報酬をベースとするご意見が概ね支持されているんではないかと思います。そういった方向での取りまとめを考えていきたいと思っております。ただ今日は決め打ちということではございませんので、方向性についてはそのように考えさせていただきます。以上をもって本日の協議項目は終了となります。