2019年11月5日 大阪都構想の第28回法定協議会開催。大阪市廃止後も現在の住民サービスは維持されるのかどうかが問題に

 大阪市を廃止、分割する大阪都構想について協議する第28回「大都市制度(特別区設置)協議会」(通称、法定協議会)が11月5日、大阪府で開催されました。大阪市が政令指定都市から四つの特別区になるにあたって、大阪府と特別区でどういう「事務分担」をするのか、政令指定都市から特別区に格下げされたら現在の住民サービスはどうなるのかなどを協議項目とし、委員間協議が行われました。

今井豊会長(維新府議) 前回に引き続き委員間協議を行ってまいります。本日は、事務分担、住民サービス、窓口サービスのうち財源配分などの項目について協議をお願いします。まず事務分担の変更について協議に入りたいと思います。事務分担については自民会派から、システム管理と介護保険は一部事務組合ではなく各特別区の事務とする、二つ目に消防と水道は大阪府ではなく特別区の事務とし府域全体の広域化において段階的に大阪府に移管する、といったご意見がございました。この意見を踏まえ、これらの事務の分担を変更するのか意見をお聞かせ願いたいと思います。
横山英幸委員(維新、府議) 事務分担は素案通りでいいと考えています。制度設計上、特別区の事務は住民に身近な存在として、豊かな住民生活や地域の安全安心を支える自治体として、住民生活に密着した地域の街づくりや都市基盤整備に関する事務を行うこととなっています。特別区の事務は中核市事務にとどまらず、都道府県事務や政令指定都市の権限にかかる事務であっても住民に身近なものは特別区が実施するという設計になっています。より効率的、効果的な事業遂行がなしうる自治体の事務分担ができていると考えております。素案通りでいいと思います。
川嶋広稔委員(自民、市議) 私たちの会派は前回、修正提案の機会にも申し上げた通りでございます。やはり、システムについては各特別区が様々な独自の施策を、住民に身近なところで住民の生活、また安全安心のことも含めて考えると、様々な施策を自ら行わなければいけませんし、そういう意味でいくと介護保険についても、介護に関連して高齢者施策については各特別区によって施策が変わってくるということを踏まえると、システムまた介護保険は特に特別区の事務に影響を及ぼしますので、しっかりと各特別区に渡すべきと思っております。また消防、水道につきましては、本来は市町村事務であります。また市民の安全、安心にもかかわります。これは特に大阪市域外については当面、大阪府ではなく当面、各市町村の事務になっておりますので、大阪市域については市町村事務側に持っていくべきと思います。当然、広域化の議論について否定するものではありませんので、今後の動向を見据えながらの議論、これは特別区になってからだと思いますけれども、そうなるだろうとは思っておりますが、現時点でこの移行期に水道、消防を特別区に事務として持っておくべきだということを改めて自民党からの提案とさせていただきます。
中村広美委員(公明、府議) 事務分担につきまして、特別区設置最大の効果は、府市の二重行政を解消するとともに、選挙で選ばれた区長が住民ニーズや地域の実情を踏まえながら行政サービスを行えることであります。そのためには大阪の成長に密接に関する事務は大阪府に一元化されているか、さらには住民に身近な事務である保険、福祉や教育をはじめとして地域の街づくりや安全安心の確保といった事務が特別区に仕分けされているかが大事であると認識しております。今回の素案では、成長戦略に関する事務や広域的な街づくり、大規模公園などが大阪府に一元化されることになり、大阪全体の視点からの取り組みが期待できるものと考えます。また特別区が中核市並みの事務を担うということで、住民に身近な事務はもちろんのこと、とりわけ大阪が抱える児童虐待問題につきまして、各特別区が児童相談所を設置して担うこととされている点は評価できる。またこれまで1カ所であった教育委員会や保健所が各特別区に設置されることになりまして、きめ細かい行政サービスが期待できると考えます。身近なところで地域の実情に応じた特色ある施策の展開を図ることが可能になることから、事務分担の方向性については、意義はないと考えます。よって、特別区と申す部分の表現につきましては、住民サービスが低下しないようにしっかりと記述するようお願いします。
山中智子委員(共産、市議) 日本共産党は大阪市廃止、分割そのものに反対ですので、修正うんぬんということを申し上げたことはありません。ただこの事務分担という点で、どちらが住民にとってよりよいのかということについては、考えは申し上げておかないといけないかなと思います。システムとか介護保険は、当然、特別区で実施されるべきものであろうと思います。どれぐらいの介護の水準を目指すのか、そのための介護保険料どうするのか、これほど住民にとって身近な問題はないと思います。ある区が介護保険料をもっと下げたいと言っても、ある区の事情で下げられないということになってしまうのは、ニア・イズ・ベターに反すると思います。そういうサービスを遂行していくうえで、(4特別区)共通のシステムだということは、独自のサービスの妨げになるのではないかということもあろうかと思いますので、システムについても特別区で実施されるべきだろうと思います。消防や水道に関しては、消防法ではっきりと市町村の責務と謳われているわけで、府内どこでも、若干、一部事務組合のところもあるかもしれませんけれど、やっぱり、自分ところでやっているわけで、仮に今回、大阪市域(の消防)が府に移ってもそれは特別区についてだけ大阪府がやる、あとの市町村についてはそれぞれがやっているという非常におかしな具合になると思いますので、これも特別区がやるべきものだと思います。水道事業はもともと、府は用水供給事業、大阪市はトータルの水道事業としてやってきたという経緯もありますので、府に持っていくというのも道理がないと思います。
 9月でしたか大阪市会の財政総務委員会で東京の一部事務組合等に伺いました。東京の一部事務組合は清掃とか競馬とかごくごくわずか、ほとんどないと言ってもいいぐらいだと思うんですが、人事は一部事務組合でやっておられました。東京の人事・厚生事務組合では、これは一部事務組合でなければ職員を確保できないというふうにはっきりおっしゃっていました。幼稚園教諭など数がの少ない職場とか、職場の採用の問題だとか、あるいは区ごとの人気に偏りがある中で、偏りなく各区に配置していく問題、あるいは研修の問題などなど考えると、特別区バラバラではとても人事はできないとおっしゃっていました。この大阪の制度設計では、これを特別区でやるとなっているようでして、非常に問題があるのではないかと思います。
川嶋委員(自) さきほどの点以外にも、前々回の法定協議会で修正提案として24ページものの資料を提出しています。そちらの5ページ、6ページにも、そのほかの事務分担に関しての我々の提案を書いております。一つは特別区と大阪府の事務分担に関するものと特別区の事務、大阪府の事務ということで、やっぱり住民サービスの水準を低下させてはいけないということ、それと特別区の事務権限が非常に脆弱で税源的も弱いものだということの問題点から、そのような指摘をさせていただいております。もう一つはやっぱり広域一元化のメリットが示されておらない中で不安でありますので、改めて提案書もあるということを申し上げます。私たち、消防と水道を申し上げておりますけれども、今、市域内でやってるものをそのままの業務を府に移管されますので、やはりそのことが市民にとって現在より良くなるのかどうなのか、現在より良くならないという状況であるならば、やはりリスクというものも考え、例えば、水道でしたら市域内、市域外の経営形態の問題、また水道料金の見直しなどの影響はどう出るのかということも大阪市民にとって非常に重要な影響が出てきます。また消防についても、今後、府に移管された際に他の府下市町村に消防力の拡散等々含めてどういう問題が起きるのかということもリスクとして考えておかなくてはならないと思うので、そういう議論もしっかりさせていただきながら、この事務分担については検討させていただきたい、みなさんと同じ思いを持っていきたいと思ってますのでよろしくお願いします。
松井一郎市長(維新) 今、川嶋委員から消防は広域に移ることによってリスクあると、それからやっぱり消防法で基礎自治体の役割とされているという話が出てるんですけどね、今の現状じゃなくて将来的にみてね、住民の安心安全をいかに守れるかということを考えなければならないと思ってます。川嶋委員もご存じと思いますけど、大阪市は今回、大阪市エリアを超えて消防指令台の一元化を実施する方向で今やっております。これは、大阪市消防を中心に広域、他の自治体とそういう形の組織を作ることによって、互いにウィンウィンになる。指令台一元化することによって指令台業務の効率化ができ、そこで生まれる財源はまた消防の機能強化に財源が回せる。他の一緒に指令台一元化する、これは松原ですが、そこは大阪市エリアの消防力を松原に使うことができる。これは実際にウィンウィンになるからこそ、指令台一元化やるんです。今現状でもそういう形で広域に進む方がプラスになるんです。そういうことが実際分かっているわけですから、まずは広域事務を担う大阪府に移すことでその後、他の市町村とも協議をしながら、東京都(消防庁)のような大阪消防庁と言われるね、東京消防庁と大阪の消防とではこれは機能が、力が大きく差があります。これだけ災害が多くなってる中で、やはり大阪において西の拠点である大阪府消防庁を作るスタートとなるような制度設計すべきだと思います。
 水道については最適化を目指すべき、広域で。ここにいる議員の皆さんは大阪が今、水が余っているのは十分ご承知だろうし、排水管は老朽化していることもご承知だろうし。排水管をやりかえるのはそれなりの財源を確保しなければならない。やっぱり広域でスケールメリットを利用してようは、利用者の皆さんの負担をできるだけ抑えて、水を送ることについて、将来的に持続可能な組織にするためには広域で一元化していく。これが一番、将来的には住民の利益にかなう話だと思いますんで、今この提案している事務分担の内容で特別区を設置していくべきだと思います。
横山委員(維) 川嶋委員はいつもスケールメリットをご主張する割には、事務に関しては特別区側に移管する、特別区側という主張をされてまして、あいまいだなという印象を受けてます。今、市長がおっしゃった通りですね、ここに列挙している事務は公平性、効果的な運営の観点から一部事務組合にした方が明らかに将来的にも住民にプラスになるという検証のもとで行われておりまして、消防なんかは委員ご承知おきの通り、府の方と市町村で勉強会が随時、進んでおります。(パネル掲示)今、府の市町村と進めているブロック割です。大阪市は一つのブロックとして、検証が進んでおります。将来的には1ブロックなるのが効率的だという結論が出てまして、これを消防力のいわゆる周辺に大阪市の消防力を分けるとかそういう議論ではなくて、全体で効率化することで消防力の強化、人員ですね、あと消防機材の強化にもつながるという数値の検証も出ています。ですので、心配されているお気持ちも分かるんですが、基本的にはいつもスケールメリットを主張されている川嶋委員の主張に則ってですね、これは一部事務組合で行う方が将来的に住民サービスの向上につながるというのが、そもそもシステム、介護保険、消防、水道を広域とする観点です。
川嶋委員(自) スケールメリットで言うと、私がいつも言っているのは、基準財政需要額をきちっと計算して基本型をきちっと定めて、そのうえで全体のそのかかるコストも含めてメリットと比較した時にどうなるかです。消防、水道等々を広域ということですが、例えば水道については府に移管されてすぐ広域化ということもないでしょうし、消防は先ほどのブロック化という中で周辺自治体がブロック化をされる方向を大阪府がリーダーシップを取って進めてらっしゃると思います。当然、その動向を見ながら必要な時期に本当にメリットがある時にきちっとするべきだと、その時は議論するべきだと思っていますが、現時点で、例えば水道について経営形態であったり水道料金というものが、本来、市町村事務でかつ今回府に移管されるエリアが大阪市域のみであるにもかかわらず、その料金決定もするのが大阪府ということが市民にとってニア・イズ・ベターなのかということも考えていかなくてはなりません。消防に至っては災害の時に、大阪市は当然、周辺市町村との連携もしております。実は消防って昔からすべて連携を取っています。周辺市町村のみならず大阪市の場合は他の政令市とともに消防力の強化に向けた取り組みもされております。災害が起きた際には政令都市間の協定に基づいて、各政令市がそれぞれの災害を受けた際にも支援んに行くということでございます。そして消防というのは、行政の組織の中でも一番連携が取れている組織だと思います。ですので、広域化の議論はまだ先だと思いますので、現時点で市民にとって水道、消防についてはメリットがあると考えますので、移行時においては、当然、将来の広域化を否定するのではありませんので、この移行時においては消防、水道についてはニア・イズ・ベター、市民の安心安全、自治という視点も含めて特別区に残しておくべきだと思います。またシステム、介護保険は四つの特別区でそれぞれ独自施策をするのならば、これを一緒にするのは非常に制約があります。四つの特別区で一体性、統一性を今後、市民サービスにおいても維持していくということであるならば、逆に、(大阪市を)特別区四つに分ける必要はないのかなという議論にもならざるを得ません。よってきちっと各特別区にシステム、介護保険は事務を配分するべきだと思います。
横山委員(維) どこまで行っても平行線でして、そもそも将来的な広域化に是とおっしゃりながら、当面、四つの特別区に分けるという、このイメージもちょっと理解しがたいところです。これ以上、議論しても前回と引き続きあまり着地点がないと思いますので、もう私からはございません。
松井市長(維) 川嶋委員の話やったら今、大阪市が進めている松原との指令台一元化も反対になるけど?
川嶋委員(自) 連携反対なんて言ってないじゃないんですか。
松井市長(維) だからそれは、広域になるから機能強化されるんですよ。それは賛成なんでしょ。
川嶋委員(自) 消防は広域化をした時に、たぶん市長はご存じと思いますけど東京都の消防でも、稲城市とか島しょ部については、消防は別です。なぜならば市町村業務だからです。それぞれの市町村が判断されます。東京消防は、東京23区は昭和18年の都区制度移管の際に東京市消防から東京都消防になりましたけど、それ以降、東京消防が広がっていく中で、周辺の多摩地域の市町村については東京都が委託事務でやってるわけです。(東京消防の)広域化には歴史的経過がありますので、大阪の場合は既に各市町村でできてます。おっしゃったように、大阪と松原のような連携はやっていくべきですよ、反対してません、大阪はこれまでもやってますからね。消防のヘリも必要に応じて応援に行ってますし、周辺でもいろんな場合には消防、応援に行ってます。普段からからいろんな訓練大会も含めて連携を取りながら進めているからでありまして、連携が一番進んでいるのは消防ですから。何を言っているかと言うと、特別区になる際に市民にとってリスクがあるでしょ、だから我々やはり住民の代表として本当にリスクがあるのかないのか、あるならあるということは市民に示すべきだと思うんですね。リスクがあることを示さない、このまま住民投票に行くことの方が非常に問題だと思っているので、その辺はしっかり議論させていただきたいと思っています。
松井市長(維) 僕は市民とっては消防力を強化するのはノーリスク、プラスしかないと思います。連携はやってきたんですよ、これまで。今度は指令台一元化するんで、一体化するんです。連携よりも一元化の方がより機能強化できるからそういう判断をしたんです。それは川嶋委員も了解してるわけだから。より消防力強化することで市民の皆さんが安全安心になるから、今の時点で広域行政が主体となって消防、水道やる。だから連携はやれてるんですよ、それ以上に一体化の方がメリットがあるとはっきりしてるから、指令台一元化でね、そういう方向性でこれは広域が事務を担うことが市民の安全安心にもよりプラス、これは一番分かりやすい話だと思うんですけどね。
横山委員(維) (川嶋委員の主張は)一元化のリスクというかおっしゃられてる危機感が伝わって来ず、無理やり特別区側に持っていっているような印象しかなくて、市長おっしゃる通り今、既に水道も消防も広域でメリットを作るように研究を進めている中で、いや、大阪市を四つに分ける、という、いまいち、その、主張の根幹部分が全く理解できないです。
川嶋委員(自) 我々は住民の代表ですからリスクを考えないといけないと申し上げているのと、基礎自治優先の法則であったりとか、住民自治というところを考えた場合に(特別区に)持っていくべきだと。消防については、今、八つのブロックで考えていらっしゃると思うんですけど、それもそれぞれのブロックが一つの消防になるのか、全部、大阪府が職員も含めて組織も移管をして委託を受けるような形にするのか、その辺の議論もきちっと固めてからでないと、大阪市域だけの消防を大阪府に現時点で移すということに対してやはりリスクを感じております。消防力というところで、災害の対応も含めて今、大阪市でしたら大阪市長の指揮命令で消防動きます、特別区になったら特別区長の指揮命令で消防が動くという方が市民にとって、危機管理という面ではあるべき姿かなと思ってます。ただ、東京のように、あそこは歴史的経過がありますけれども、将来的に広域で一元化した際には、東京は消防は市町村の委託になってますけども、基本的に一体で本当にああいう運営ができる状態になったら前向きに検討したらいいと思うんですけれど、将来こうなりますよという言葉だけでそこに市民の安全安心を委ねるというのはリスクがあると思っております。これは、大阪市会議員の先生方は、市民のことを考えてそのような判断されるはずだと思うんです。
藤田暁(維新、市議) 大阪市議会議員ですけど、全くそのように思わないんで、勝手に決めつけないでいただきたい。先ほどからリスクがお好きなようで、リスクリスクと言われるんですけど、もちろんこの素案自体がいろんなリスクを勘案したうえで作られているということもご理解いただきたいですし、一方で言うんであれば、四つに分かれた特別区にそれぞれ消防指令を置いていくっていう方がリスクを考えるべきだと思ってます。
横山委員(維) 介護保険もそうですが、リスクの中身に言及していただけないんで。介護保険を四つの特別区が担った場合のリスクっていうのは、例えば介護保険料の差異であったり、これ一部事務組合で行えばそこで料金の公平性は保たれますので、既に自治体間で介護保険料の差異が出てしまうことを是とするという、これが我々の考えているデメリットなんですよ。何かリスクに具体的に言及していただかないと。
川嶋委員(自) 介護保険で言うと、施策を各自治体が打った際の全体にかかる高齢者施策の費用が上がる場合もあります。そういう場合は保険料も上がる可能性がありますよね、上がるけれども、その自治体に応じたサービスができるわけじゃないですか。本当にね、四つ(特別区に)分けて、特別区長が全部決められるんですよ、特別区長でやるんですよ、と言いながら、実は分けるとコストがかかるものを一つにしながら、そこは制度の一体性、システムの一体性、施策の一体性を求めるから、逆にそっちの方が、本来の特別区の姿ではないでしょうということをずっと言わしていただいているわけです。
紀田馨委員(維新、府議) 川嶋委員は先ほど、介護については広域化の議論は否定しないっておっしゃましたよね。つまり大阪市域を超えて広域化していくって議論について否定されないものというふうに考えているんです。実際これから高子少齢化(!?)が止まる兆しはありませんし、どんどん介護保険の財政は厳しくなってきますので、財政基盤の強化こそが求められると思うんです。ということは、現在、市町村でやってますけども、一部広域化している地域もあるんですけどね、どんどん広がっていく方向だと思うんですね、大阪においても。そうなると、今、大阪市が保険者となって運営しているんですけど、これ四つに小さくしていくっていうのは、とても財政基盤という観点からは弱くなっていく方向だと思うんです。特別区を設置するっていうのは、首長が4人いてより住民のそばで意思決定できるとかいろいろメリットがあることについては特別区が担っていく、逆に広域化した方がいいところもまだまだあると、水道ですとか、介護もそうじゃないかと思うんです。そのベストミックスをとっているのがこの案だと思うんです。その意味でどうして介護保険について、広域化を進めていくのを是とされながら、大阪市域については四つに保険者を分割した方がいいとお考えになるんでしょうか。
北野妙子(自民、市議) 私たち最初から特別区設置の時点から一部事務組合を設置することのおかしさを感じておりまして、当然のことながら、自主自立の特別区を設置していくわけですから、その特別区長が決めたり、あるいは特別区議会が決めていくという性質のものではないかと思ってるんですね。介護保険料の統一感がなくなるという話が出ましたけれど、それを追い求めるがゆえに他の高齢者施策だとかそいうものは切り捨てと言いますか、全部と関係しているにもかかわらず料金の統一性、公平性いうものだけを担保するだけのために、一部事務組合に何でもかんでも事務を詰め込んでしまうというのは、お金がかかるもの、介護保険事業は2700億円もかかるわけですよね。こういうものを最初から一部事務組合に入れるのはおかしいと申し上げているだけでございます。
藤田委員(維) 一つ前の論点に質問ですが、川嶋委員がニア・イズ・ベターのために特別区に分けるのに連携するのはおかしいとおっしゃるので、それであれば今の大阪市であっても基礎自治体として独立した事務を行いながら他の自治体とは連携しているので、何ら大阪市のやり方と変わらない、特別区だけに一部事務組合を認めずにすべて特別区内で処理しようという言い方はアンフェアじゃないかなと感じました。
川嶋委員(自) アンフェアとかそういう話ではなくて、きちっと議論してるんで。介護保険については、例えばシステムと同じ一部事務組合に入っているということで、もしある自治体がうちは自主自立でやっていくという判断をした時に、システム改修費から何から含めてとんでもない費用を負担しないといけなくって、実は一部事務組合というのはいつでも抜けることができるんですけれども、抜けようと思っても結果的に費用を自前でせなアカンとか費用を負担しからでないと出れないとか、いろんな問題が出て来るので、一部事務組合を、最初からごちゃごちゃのものを作る中では、リスクは高いですと、独自の施策をいざ打とうと思ったらできませんよ、ということを以前から申してます。敢えて今回、もう一つの視点で言うと基礎自治優先の法則でいくんだったら当然、分けておくべきでしょうということを申し上げてます。本来あるべき姿の特別区を目指すんだったどうなんですかということをいつも言わしてもらってますが、本当に一体性を求めるんだったら、それこそ入口論をする気はありませんけれどそっちに戻ってしまう可能性もありますので、その辺をきちっと、本来あるべき姿、特別区に分ける以上は、市町村事務で一体性がいらないということであれば各特別区に配分すべきです。東京都においても市町村事務で一体性が必要なものは東京都が担うということです。地方自治法で東京都の場合は23区の大都市地域において一体性が必要なものは東京都の事務として担うとなってますが、一部事務組合という発想はないんですね。一部事務組合をする際は、特別区のそれぞれの判断によって一部事務組合を作るべきだと思います。その辺の議論はきちっと、本来あるべき姿、また市民にとって本来あるべき姿は何なのかというところから考えていただきたいと思います。
藤田委員(維) 一部事務組合を作ること自体だけを取り上げて、勝手に判断するというんですけど、我々が考えるには当然こういうものは広域化していくべきという論拠に立ってますので、それを無理矢理分割してシステムを作ってその初期経費を特別区に載せた状態でスタートするってことを勝手に決めてしまうのも特別区長、区議会に対して信認にもとるものじゃないかと思ってます。勝手にコストがかかるものを、こっち側で必要がないものを積み上げてやっていくってのは違うのかなと。そして、必要がある必要がないという議論をまさにここでやってるわけで、我々としては介護保険は広域化していくべきという論点に立ってますので、同じ論点に立たれるんだったら四つの特別区で一部事務組合を運営することに対して具体的リスクを挙げていただかないと、議論がまとまらないと思ってます。
川嶋委員(自) 明らかに一体性を求められるんだったら、これ入口論に戻りますよ。大阪市として一体性が必要なんですかっていうことを、私たち敢えて入口論に行く気はないけども、入口論ですよ、一体性が必要って。まして今の段階で一部事務組合を作るって判断をするということは。東京都でも一部事務組合って人事・厚生の組合と競馬か何かしかないんですよ。2000年に東京23区がいわゆる基礎自治体として認められた時に、環境問題、ごみ処理の問題、当然、自分とこでやるべきだという中で、ごみ焼却場は工場のあるとこないとこあるから一部事務組合ってのは特別区の判断でされたけども、やっぱり特別区が判断する問題を一体性が必要だからということだったら入口論の話になりますので、あるべき基本的な姿をしっかり考えて議論をして、そのうえでメリットがある、こんだけデメリットある、最終的にこここうしたらこれが享受できるって、そういう議論だったら我々ももっと議論できるかなと思いますけど、お互い抽象的な話になってるんで非常にしんどいなと思います。
横山委員(維) 一体性が必要だから今の大阪市のままでいいというのは暴論でして、僕らその数多ある事業をですね、特別区は今、大阪市にある2840事務のうち2412事務ですね、これほどがニア・イズ・ベターがいいという議論をしている中でですね、介護保険のシステムは自治体クラウドの発想こないだ議論しましたし、介護保険は公平性、効率性の観点から一部事務組合にしたらどうかと具体的な話をしているんです。そこで公平性、効率性を言ったら、いや大阪市に戻せってのは非常に暴力的な議論です。以後、控ええていただきたいです。
今井会長(維) この議論は時間の関係で終わります。はい、最後、山中さん。
山中委員(共) 介護保険は広域的に行うものだなんていうのは、実際に介護の事務にあたっておられる方や介護の世界で必死に少しでも良くしようと思っておられる方にしてみたら、何で広域なんやって思われると思います。必死でその地域でどうしたらより良い介護にできるのかって考えておられる、そこから考えれば、それは身近なものでしょう、それぞれの自治体で決められることでしょうって意見を申し上げているのに、広域で当たり前だって根拠もなくおっしゃるって言うのは、介護にあたっておられる方にいっぺん聞いてみた方がいいのではないかと思います。
吉村洋文知事(維新) 消防なんですけど、消防力の強化を考えた時にはやはり広域化すべきだと思います。台風19号を受けまして、随分広域で被害が発生しました。あの時もそうですし、僕が市長やってる時も西日本豪雨がありまして、大阪市の消防隊を派遣しました。大阪大隊というのを作って、大阪府下の消防隊員で大阪府全体での大隊を作って派遣をして、やったわけですけど、戻ってきた時に、僕はリーダーが大阪市の消防局だから僕がねぎらうという話をしたんだけど、それはちょっと待ってくれと、大阪府下のそれぞれ首長さんがいらっしゃいますからと、大阪の小学校ですかね、そこに戻って来て、僕はそこに向かわずに、消防隊員を大阪市の市役所の前で迎えるということもありました。これも本当に小さな話ですが、要は大阪の消防力を強化すると考えた時に司令塔は作るべきだと思います。そもそも大阪市も小さい大阪府も小さいエリアです。大阪府の面積って静岡市とか浜松市と大して変わらない。ここでしかも大都市となると、今後、大規模災害っていうのが、非常に大きな災害が起きるということを考えたら、この消防力っていうのが、東は東京消防庁がありますけど、西は拠点となる消防庁がないっていうのがね、大阪の弱みだと思うし、大阪市域も含めて大阪の消防力を高めていくためには、広域化を目指していくべきエリアが大阪だと思います。
 水道についても完全に水余りの状況になっているのは皆さんご存じの通りでして、最適化ができていないので最適化を進めています。自公で決めた法案でも水道はこれから広域化していくべきだというのが改正水道法の精神でもありますし、大阪市と大阪府の水道は最適化になってない。水道についても広域化を目指していくのが大阪のあるべき、進むべき道じゃないかと思います。
松井市長(自) 川嶋委員と話がすれ違うのは、地方自治体の責務に対しての認識の時代がね、地方自治法をいつもいろいろと話されますけど、昭和の時代の地方自治体の責務の話をされるんです。それでいくとね、国保も本来は自治体の責務でやった方がいいに決まってるんです。ところが時代が大きく変わって、大きな財源のバックボーンがないと国保が成り立たない、あまりにも格差が出るから今度、広域自治体が国保を受けるようになったわけでしょ。地方自治体の責務というのが、昭和の責務は良く分かるけど、もう今、令和の時代でね、大きく行政の制度を変えようとする中では、今後、未来を見たら介護保険についても、ある一定の大きな財源のバックボーンがある方が安心してサービスを受けられる。山中さんの言ってる(ことについて)、介護保険を一部事務組合でやってる「くすのき連合」って大阪府下あるんですよ。要は財源基盤安定するからやってるんです。これから超高齢化で誰しもがある一定の介護サービスが必要な中では、大きな格差にならないための組織作りが必要だということです。地方自治体の責務っていうものを昭和の時代に固定化して考えるんじゃなしに、未来志向でものを考えた時には、今回の(特別区設置)協議書(素案)の通り、大きな財源の塊がいる部分については(一部)事務組合、さらに機能強化ができる消防については広域自治体、水道についても最適化を目指すと広域自治体が役割を担う、この方向で話をまとめるべきだと思ってます。
山中委員(共) くすのき連合は確かにあります。あって、しかもそこが検証して、今それぞれの、例えば門真市だったら、門真市がもっとこうしたいと思ってもそれができないと今、総括が出てきてるわけで、丁寧な議論が必要だと思います。それと国民健康保険は市町村の責務というより国がちゃんとすべきものであって、それと介護保険の議論を一緒にするのはおかしんじゃないかと思います。
川嶋委員(自) 広域化のためにするって言いますが、広域化の絵がまだ見えてない中でリスクが高いので、広域化ついては改めて状況を見ながら段階的に移管を考えたらいいと申し上げてるんで、これから大阪市を廃止、分割して特別区を設置する段階では、大阪市域の消防のエリアのものをそのまま大阪府に、水道もそのエリアのものを大阪府にっていうことでは、それは当面、基礎自治体に置くべきでしょうという話をしております。水道でも実際、広域化で大阪市域外のところは広域連合ありますけれども、あそこも本来、大阪府がやってたのが移ったわけですね。企業団と言いながら一部事務組合と同じ運営ですけども、あそこは浄水、配水まではやってるけども、給水は各自治体がやってるわけですね。基礎自治体として水道の事業をやってらっしゃるわけです。広域化って一言でおっしゃるけども、中身を詰めていくと、もうちょっと議論するべきかなと思います。ですんで、改めてこのテーマで議論をさせていただくことを求めておきます。
今井会長(維) この項目については以上で終了させていただきます。素案に対する見解の相違を私も感じるわけですが、協議内容の方向性についての総括をさせていただきますと、自民会派の修正意見を支持するということはそれほど多くなかったと思います。またその他に素案を修正すべきという意見も敢えてありませんでした。今後はこの素案について、その方向性について、システム管理と介護保険は一部事務組合で共同実施するという立場で、消防と水道は、いろいろご議論ありましたが、広域行政の最適化、効率化、スケールメリットの利用ということを考えると、大阪府の事務とするといった方向が基本的に優位と判断します。そういった方向で取りまとめていきたいと思いますのでよろしくお願いします。
 次に住民サービス、窓口サービスの維持に移りたいと思います。この件については公明会派から事務の承継にあたっては、素案にある大阪市が実施してきた特色ある住民サービスの「維持に努める」ではなしに、明確に「維持する」と協定書に記載するということ、また、保険年金や子育て、生活支援などの現在の市民窓口サービス、いわゆる区役所機能を維持し、地域自治区の事務所、前回の協議会では現在の区役所という名称を使用するとの提案がなされましたが、に承継するとのご意見がございました。住民サービスの維持に関しまして、簡単に説明させてもらいます。
(※事務局による資料説明)
副首都推進局 大下一志部長(制度調整担当) 事務の承継の方針は先の協議会で、特別区設置時に、これまで大阪市が実施してきた特色ある住民サービスを維持するよう努めるとの素案の記載内容について、「努める」との文言を削除し、住民サービスを維持することを協定書に明確に記載すべきとの意見が示される一方、特別区設置後の住民サービスの提供は特別区長等において判断するものとの指摘がございました。
 この二つの視点を踏まえまして、住民サービスにかかる方針を協定書に記載する場合、設置時点の方針と設置後の方針を分けて記載することが考えられます。まず設置時点については、素案と同様に行政のノウハウ、高度できめ細やかな住民サービスを低下させないよう大阪府及び大阪市は適正に事務を引き継ぐとの方針を記載したうえで、特別区の設置の際は大阪市が実施してきた特色ある住民サービスについてはその内容や水準を「維持する」と明記することが考えられます。また設置後については、旧協定書と同様に、各特別区及び大阪府は、サービス水準及びその内容の必要性及び妥当性について十分な検証を行い住民サービスの向上に努めると記載したうえで、特色ある住民サービスについては特別区設置の日以後においても、その内容や水準を維持するよう努めると記載することが考えられます。
今井会長(維) ただいまの説明にもありましたように、公明会派からのご意見を踏まえ、協定書への記載の方向性としてお示しをさせていただいています。なお窓口サービスの維持に関しましては、地域自治区の事務所で引き続き実施することとしています。そのことも含めましてご協議願いたいと思います。
藤田委員(維) 適切な住民サービス、窓口サービスの維持、あるいはニア・イズ・ベターの実現による住民サービスの向上が図れるものと考えております。保険料の一部事務組合化によってもともとの大阪市でいいんじゃないかってなりそうになるんですが、膨大な数の事務を特別区と広域に仕分けしていただいておりまして、これを見るだけでもかなりの部分が特別区に仕分けられる、これによってニア・イズ・ベターの実現ができるのは明白です。これは住民サービスの向上につながると確信しています。さらに前回、公明党さんからご提案ありまして、今回、新たな資料が提出され、この方向性に沿って適切な事務の引継ぎと住民サービス、窓口サービスの維持、拡充がされていくものと考えております。
西﨑照明(公明、市議) 公明党はこれまで、大阪市民や住民が安心安全に暮らすことができるように市民目線の施策や街づくりを推進してまいりました。特別区設置後も住民サービスを低下させないため設置の条件として提示し、今回、資料に反映していただいたと受け止めております。この住民サービスとは、例えば子供医療費助成制度。これは0歳から18歳までの子供に対して1医療機関ごとに入通院各1日当たり500円以内で月2回を限度として利用できます。また塾代助成事業においては、子供の学力向上のため学校外の教育にかかる費用1万円の上限に、約1万8000人に対し助成しております。新婚子育て世帯では分譲住宅購入融資利子補給制度によりまして、初めてでも住宅を取得しやすいようローンの利子の一部を補助しております。平成30年度、3113件を受け付けております。重度障害者等においては日常生活を営むうえでタクシーの利用が必要な場合その一部、タクシー500円、リフト付きタクシー2000円を上限として、外出支援において約2万9000人が利用しております。さらに敬老優待パスでございますけれども、70歳以上の方の約60%、31万人の方が交付を受け、様々な社会活動に出かけておられます。これらはほんの一部の事例でございますけれども大阪市では、こうした施策を推進してまいりました。また前回の法定協議会では窓口サービスにつきまして、地域自治区の名称を現状のまま〇〇区役所、区役所を残すという方向で議論されました。現在の窓口サービスの機能をしっかり継承していただきたいと合わせて申し添えておきます。
 次に、住民サービスを低下させないために財源配分の話に少し触れさせていただきますけれども、今後、特別区においても現在、大阪市が行っている住民サービスを維持拡充させていくことが必然だと考えております。制度移行後、実際に住民サービスを低下させないためには、適正な事務遂行を支える十分な財源確保が重要でございます。よって大阪市の特色あるサービスの財源を担保するためには、素案を超える財源配分の検討をお願いするとともに、何らかの形で協定書に明記することを要望したいと思います。
川嶋委員(自) 今、公明党の財源配分についてということで要望されておられますけれども、それを実現されるかされないかは要望だけというイメージでよろしいんですか? なぜならば、これまでいろんな形で財政調整についていろんな議論をこの場でも公明党さんされてたんですけれども、その点は要望だけということですか? 「維持される」という文字になったらこれでいいというご認識なんですか?
西﨑委員(公) まあ、あの、現在は、要望させていただくと。
藤田委員(維) 制度設計の素案についてですね、我々これまで事務とお金が、財源と仕事が一緒にセットで動いていくというのを高く評価したところが我々のスタンスであります。素案でも考え方が踏襲されているものであります。ただ一方で、やはり大阪市が実施してきたサービスを特別区と大阪府が確実に引き継いでさらにサービスを拡充させていくという考え方のもと、財政基盤が重要であるという観点は一定理解をするところであります。我々の会派として考え方をまだまとめている段階ではありませんけれども、知事の方でも一定ご検討いただければというふうには思っております。
川嶋委員(自) 特別区になった際の地域自治区事務所で行っている事務と現在、政令指定都市の大阪市が行政区として行っている事務が基本的には維持されるということだと思うんですね。それを維持するということでこういう表現になり、先ほどの公明党さんの意見表明だと思うんですけど、これ、素案で職員数は現行の(行政区)24区の場合は4447人て書いてあったと思うんですね。特別区の地域自治区事務所は3398人なんですね、約1050人ぐらいは職員数が少なくなるので、本当に維持できるのかどうかなと思うんですけれども。事務局すいません、今、私言ったのは平成30年12月27日の協議会の資料の組織体制のとこに書いてるんですけど、現行の24区役所の人数と素案にある地域自治区事務所の職員数は1050人ぐらい違いますよね? 
副首都推進局 世古口隆志課長(組織体制担当) 素案の方に記載しておりますのが、平成28年度の24区役所の非技能労務職員数は4447名、特別区素案における地域自治区事務所の非技能労務職員数は3398名ということで、第17回の法定協で報告しました資料に記載しております。
藤田委員(維) 現行の24区役所の職員数というのは窓口業務に携わっていない職員の数も入ってますので、そこを比較するのは意味がないと思います。
副首都推進局 手向健二局長 考え方の部分ですけれども、今は大阪市役所の本庁機能があるもとで24区役所で窓口サービスをし、ある程度、24区のところで業務が処理できるところまでやってる。これを特別区を作った場合には四つの特別区のもとで、平均六つの行政区があるわけですけれども、組織体制の検討にあたりましては、そのうちの総務的な業務であるとかバックヤード的な業務については、ある程度、今の大阪市の本庁機能を四つに分けたところ、特別区の本庁の方に集約するという考え方を持ち込んでおりますので、その人数の違いが出ているところでございます。なおこの考え方は総合区の検討を行った時にも基本的に同様の考え方で行ったものでありまして、窓口における業務は維持されると考えております。
北野委員(自) 先日の10月24日の法定協議会でも議論になったところなんですけど、議論が錯綜しておりまして、特別区の区役所つまり24地域自治区事務所というものと、四つの特別区に1カ所ずつしかないいわゆる官房庁舎だとか総合庁舎でやる仕事の内容が、今も局長の表現でそういう類のというふうな表現がありましたように、明確になっていないからよけいややこしいんですね。10月24日の法定協議会で守島委員が「区役所機能に変更はない」というふうにおっしゃったのが象徴していると思うんですが、この区役所というものがいったい本庁機能を有した総合庁舎なのか、それとも窓口サービスを行うであろう地域自治区事務所のことであるのかということが、市長もいろんなことおっしゃいますし、錯綜しているものですから、いったいどこで何が具体的に行われるのか、議論の枠外に置かれたまま議論しているのでよけい市民の皆さんも聞いていて分からないと思うんです。これ一度、整理していただかないと何がどこでやられているのか分からないと、どこに何が必要なのかとか、窓口サービスが維持されるのかということも議論できないと考えます。
守島正委員(維新、市議) 錯綜は全然してないと思います。4400人の現員数が地域窓口的に言うと3300人、3400人になるというのは変わってなくて、その点に関して地域自治区が今の行政区の役割を担うのは変わってないです。この前は庁舎コストを下げるっていう案というので中之島庁舎を活用する案が提示されたんで、本来、特別区の本庁舎でやろうとしている業務の一部というか、危機管理部門と政策企画部が本庁舎でやる、それ以外の部分を使える部分は中之島の庁舎を使おうってなったんで、仕事をやる部局が提示されているのが現状です。
横山委員(維) 12月27日の第17回(法定協)の資料で特別区の組織図も出ておりますし、第9回、昨年4月6日の素案の事務分担で(地域自治区の)区役所、特別区役所(特別区本庁舎)の方で負担する事務も分かれてます。さらに人員の計算にあたっては適正にされているという議論は山ほどしましたし、全くご懸念の点が伝わってこない。素案の中には事務の分担、職員の適正配置、財政シミュレーションへの反映、すべて組み込まれているという認識です。
川嶋委員(自) 平成30年12月27日の法定協議会での資料ということでありますけれども、その時には既に人数が減ってます。本当にこの体制でいけるのか言わしてもらってます。それは置いといたとして、これ平成30年の議論なんですね。今、公明党さんの提案を受けて、「努める」を取って「維持する」という方向にいくとなっているわけですよね、その「維持する」となった段階で、平成30年からは体制としてはやっぱり見直しはするべきだと思うんですが、見直しはしないということですか? いろんな事務が各区役所であります。現行の区役所の機能でいくと、国民健康保険の手続き、保育所の入所手続き、生活保護の相談・申請、健康診断、予防接種など、いわゆる窓口サービスに付随するこういうものもありますし、それぞれの区役所で実施されている、今だったら小学校適正配置とか学校選択制の問題、はぐくみネットのこととか、成人式記念事業のこととか、防犯交通安全のこととか、それぞれやってるんですよ。地域福祉活動サポーターもそうですね。いろんな事業があるんですけれども、本当に維持するとなった時に平成30年の3398人じゃなくって、この人数も見直ししておくべきではないのかということを言わしてもらってるわけです。
今井会長(維) なお、職員数に関しては次の法定協で組織体制、職員数については議論するんで、ここでは一定程度、終結したいと思いますんで。
山中委員(共) 「維持する」と表現しようが「努める」と表現しようが、素案を見て住民サービスは維持できないのではないかと思います。庁舎についても中核市並みというこれまでの看板はどこかに行って、庁舎は作らないと、タコ足にしながら、中之島の本庁舎も使うという形でコストを随分削減しようとされておられますけれども、それでもシステム改修だとか一定設置コストはかかります。同時に、副首都推進局の作られた非常に少なく見積もっている素案でも職員は全体で最低330人増えるということになっているし、システム運営経費もかかるわけで、コストが増えてしまう以上、今の制度設計でいけば、維持と書こうが努めると書こうが維持はできないと考えています。
川嶋委員(自) もう一つ大事なことがあって、今の区役所機能を地域自治区事務所になっても維持するということでいくと、今だったら大規模災害が発生した時は大阪市の災害対策本部に加えて、24区ごとに各区長を本部長とする区災害対策本部も設置されるんです。やっぱり維持するということは、こういうことも含めて成立する組織なのかきちっと議論したうえでないと判断できないと思うんです。「維持する」と書いたからこれでええねんというのはイージー過ぎると思うんので、さらなる議論を深めていくことを求める次第です。今、財政調整のことには触れてませんが、この裏にあるのは、先ほども公明党さんが財源の配分というお話をされましたけれども、しっかりと財政調整のお話がなければ財政的な裏付けがないままの議論になってるなということで、非常に市民にとっては裏付けができない中での議論ですので、財政調整の含めた中で議論させていただきたいと思います。
松井市長(維) 組織体制、次回、議論になるんですけど、組織を運営するにあたって、事実としてなんですけど、大阪市はこの8年程度で非常に大きな職員数の減はやってきてます。その中で組織の体制はコンパクトになってきたけども、事実としてサービスは拡充されてるんでね。今の区役所の人員体制っていうのは、バックヤードにいる人たち、総務系、そういうものは特別区役所に移るわけですね、だから単純に人が減るから窓口業務はできないということとは全く違うと思うし、それから山中先生は共産党の考え方なんで仕方ないかもしれないけどね、今回この都構想の理念がある中で各特別区のエリアにおいて、公明党さんの要望もあり提案もあり、要は虐待の子供たちの施設、児童相談所を4カ所作るわけですよ、一時避難所も。これ十分ね、特別区として現状より機能強化できてるということなんです。だから今後は各特別区において選挙で選ばれた区長がさらに児童相談所の内容を高めていけばいいわけで、これは間違いなく機能強化になると。その、区役所の人員配置のことだけで特別区は機能ダウンだという決めつけは止めてもらいたいと思います。
山中委員(共) 今のことは私に対しておしゃったんですか? 私、区役所の体制どうのって一言も言ってませんけど。
松井市長(維) いや、もう、セットですわ。
山中委員(共) 何でセット……全然違います。私が申し上げたのは、区役所の体制とかそういうこととは全然関係ありません。この制度設計、財源配分でいけば、コストが増えてしまうことによって住民サービスは低下せざるを得ないだろうと申し上げただけです。
川嶋委員(自) 体制の話は次にということですけれど、基本的に人数が今よりも1050人減るという中で、総務系はバックヤードでうんぬんという話ですけど、現実的に24区(役所)に総務機能がそんなたくさんおるイメージがないんですよ。だからこれだけ減る中で、平成30年12月の資料ですけれども、先ほど「努める」から「維持する」という言葉に変わった段階で、この数字は見直すべきなので、これは改めて次の人員体制のところでお願いしたいと思います。もう一つは住民サービスが維持されるかどうかは、次の財政調整の問題に非常に影響を受けますのでそこでもしっかり議論させていただきますけれども、安易に住民サービスが維持できますよっていうのは、これについてはしっかり議論するべきだと思いますのでよろしくお願いします。
藤田委員(維) 今のお話でしたら「維持すると努める」と書いた時には、最悪守れなくてもいいみたいな感じでやってたとように聞こえるんですけど、全くそうではなくて、もともと「維持するように努める」と書いていた時でも、十分に維持できる体制、財源、調整を議論してきたはずです。その文言が「維持する」と強められたからといって、体制を見直せというのは暴論かなと思っております。
川嶋委員(自) でも現実的に言葉だけの話になってますので。だからこそきちっと組織体制、人員の問題、また財政調整をしっかりと議論したうえで、ここについても改めて議論が必要だと申し上げてますので会長よろしくお願いします。
横山委員(維) 協定書の大きな方針として特別区設置時点で、現行の大阪市の行政サービスを維持するという方向性が示されたのは大変意義深いことだと思います。人員配置や財源配分についてですが、実際にできるかという議論はそこでまたされたらいいと思うんですが、ともあれ、ここの項目は、もう、あの、この協定書の文言で良かどうかというふうに議事を進めていただけたらいいと思います。
吉村知事(維) 僕も市長を経験して思うんですけど、人員は一定着実に減らしながらも住民サービスは拡充してきたと思います。人員が少し減れば住民サービスが減るというものでもないとご理解いただきたいと思います。「維持する」という方向性を示すんであれば、それを前提にして進めていく、その前提で予算を組んでいくということになるだろうと思います。ただこの後の設置後の将来について、もちろん特別区長がいるわけですから特別区長がどういう(予算)編成をするのか、申し送りでこういうふうに努めると書いてますが、そこは特別区長の判断ということになるんだろうと思いますが、予算編成において人が減る分、住民サービスも減るというとではないと現実の実務としてそう思います。
 それから、公明党から素案を超える財政配分の要望ということがあり、維新からも考えるようにというのもありましたけど、基本的には今の枠組みで進めていくべきだろうと思っています。仕事と一緒に財源が移転するというのが基本的な考え方だろうと思います。それが骨格なると思います。基本的な考え方については維持しつつ、両会派から要望があるわけですから、ちょっと素案を超える財政配分についての修正案、追加案は検討したいと思います。事務方を通じて検討したいと思います。骨格の考え方は変えない前提で少し考えてまた協議会に出したいと思います。
今井会長(維) いろいろご議論ございました。住民サービスの維持については本日お示しした内容で協定書を作成していくのが基本かと考えます。特に公明党会派からご意見がありましたが、この内容については知事からもご意見いただきましたが、住民の皆さんからみても住民サービスの維持は問題意識が高かろうとは思います。そういったことも含めて、修正した形で協定書を作成していく方向を検討したいと思います。窓口サービスの維持については、素案通り地域自治区の事務所、前回の協議会で区役所という名称にするとしたわけですが、これ引き続き行っていきたいと思います。という考えが概ね議論の中であったかと思いますが、その方向での取りまとめを考えていきたいと思います。なお、公明会派から新たな特別区で住民サービスを維持、拡充していくには、十分な財源の確保が必要であり特別区にしっかりと財源配分されるよう検討できないかという意見がありましたが、先ほど申しましたように検討していくことになろうか思います。財源配分については次の項目で協議させていただきますので、どういう方向で議論していくのかについて、その協議の状況も踏まえたうえで判断させていただきたいと思います。
 それでは次の項目になりますが、財源配分について協議を行いたいと思います。まず事務局から報告よろしくお願いします。
副首都推進局 楠見雅信課長(財政調整担当) 前回の協議会におきまして、川嶋委員から議会経費にかかる地方交付税措置の状況につきましてお尋ねがあり、確認しました。現在の地方交付税制度においては、議会費単独の算定項目は設けられておらず、包括算定経費の一部として算定されております。例えば直近の令和1年度の地方交付税算定で用いられてました単位費用といたしまして、人口10万人の標準団体において人口基準の包括算定経費に要する一般財源17億1200万円のうち議会費として1億8200万円が総額的に計上されております。ただし議員定数や報酬水準等の具体的な積算は示されておりません。もう1点、地域自治区における窓口サービスかかる財源についてもお尋ねがありましたのでお答えします。地域自治区の設置経費といたしましては、地方交付税制度によって措置される標準的な行政経費には含まれておりませんが、特別区素案でお示ししております財政調整制度の設計におきましては、現在、各区役所で行っている窓口サービスにかかる経費は特別区の財源配分に積み上げられており、特別区がサービスを維持するために必要な財源は確保されていると考えております。
今井会長 それでは財源配分の協議に入ります。この項目については自民会派から5点ほど問題提起されています。一つは、広域一元化に伴う効率化効果を算定し特別区に配分するということ。2点目には財源配分を見直して住民サービスの財源を確保するということ。3点目には、今後、増大する社会保障経費は財政調整財源を優先的に特別区に確保するということ。4点目には余力財源は特別区に配分するということ。5点目には大都市特例などの府県事務、任意事務のうち府全域に効果が及ぶ広域大規模事業あるいは事務処理特例で委譲される府県事務は、府税等で負担するということ。といった提案があります。まだ地方交付税の代替え財源とされる臨時財政対策債については、現在の法令上、市町村算定分は特別区が発行するとされていますが、これを大阪府が発行するとのご意見がございます。財源配分については、先ほどの協議の中で住民サービスの維持、拡充のための財源配分についてのご議論がありましたが、自民会派からのご意見にはまた別の視点からのものありますので、このご意見についてどう考えていくべきかご協議願えたらと思います。
藤田委員(維) 再三申し上げている通り素案もかなり議論を重ねてきておりまして、その中でサービスの担い手ですとか税の行き先が変わったとしても、基本的には仕事とお金がセットで動くということで住民サービスが維持されるよう設計されていると我々、評価しておりますので特段変更の必要はないと思っております。
川嶋委員(自) 先ほど事務局からのお話で、議会費の包括算定経費についてございましたので、そういうのも入っているということですけど、現実的に基準財政需要額を積み上げた中でもう一度判断するべきだと思います。もう一つ地域自治区については本来、想定の中に入っていないということで、ただ素案には書いてあるから大丈夫だということだと思うんですけれども、ここについても基準になる標準区、10万人規模のものを作ったうえで国のものと比較、また、合わせてそれぞれ独自の住民サービス維持するということですので、その分を基準財政需要額に積み上げて、財政調整に取り組んでいくのか明確にするべきと思っています。改めて標準区、モデルを設定をし、基準財政需要額をきちっと積み上げる作業ができるというか、そういうモデルを作ったうえで議論をするべきだと思うので、会長よろしくお願いします。
 それと、簡単に、ペーバーを配って説明させていただきたい(資料配布)。イメージでご理解いただきたいんですけれども、素案における大阪市の財源において広域の財源2000億円、基礎自治の財源6600億円ってことで、これを大阪市を廃止分割して特別区に移行後、広域の財源は大阪府にこのまま2000億円行きます、基礎自治の6600億円行きますよ、ということですけれども、四つに分割すること、制度変更すること等々を踏まえると、この1~4の特別区と一部事務組合を考えるとコストが増大するわけですね。財源分けてるから大丈夫ですということですけれどもそうではない。まずコストが上がるというこの問題があるんです。行政コストの増大で200億円、職員数が300人以上増えるという問題もあります。基準財政需要額を積み上げてくださいと申し上げておりますが、先ほどおっしゃったような包括算定経費等々で、これ人口で係数が変わるところなんですね。また新庁舎の建設コストですね、これ前回の議論の際には中之島の庁舎を使ってコストを下げていくということでしたけれども、その後、新庁舎を作るかどうかは各特別区の区長の判断だということでしたけれども、これ区長の判断というよりも、例えば市町村合併の際にも国においては新庁舎に対しての起債については国の方で面倒みてくれてるわけです。そういう意味で言ったら、当面、中之島やからいいやんかではなくて、新庁舎の建設コストもみていかないといけないんですね。今は計上せんでええから移行時に分からんようにしているだけで、将来的なこと考えたらこれきちっとしとかないけません。もう一つ特別区の設置コスト、庁舎の建設費以外にも一部整備せないかん部分もありますし、システム改修費もございますので、こういうコストが大幅に増加する中でこの財源が不足をする、さらには今後、社会保障費が増大する、こういうことを考えると、このコストを担うために住民サービスが引き下げになる可能性が非常に高いと私たちは考えておりますので、ここの部分も皆さんご理解いただいたうえで議論をしていきたいと思います。その中で、特別区と大阪府の財源配分というところで、基礎自治の方におきましては大阪府から移譲される府県事務、幼稚園関係であったのかな、その事務について財源は府から移譲をしておくべきだと思いますし、もう一つ、広域に行く財源、大都市特例事務など都道府県事務や大阪全域に効果が及ぶ広域事業に財政調整財源、これは市町村税ですので本来府税を充てるべきですので、こういうものに財政調整財源を充てるべきではないと。また消防、水道は(府に)移管すべきではないと思ってます。それを抜いて、財政的にあるべき姿の財政調整の設計図に替えていただきたいと、様々な提案をさせていただいたわけです。何度も言いますが、モデル区、標準区を設定して、基準財政需要額をしっかり東京都のように独自の基準を作って積み上げて、予算が成り立つのかどうかという議論をすべきだと思ってます。今あるものを財源を含めて分けてるから大丈夫だというのは非常に安易な議論だと思いますので、この点は我々としては住民サービスが維持できる財源が確保できていないという思いで、今後、特別区に移行した際にもこの特別区で行政運営できるかというところに非常に疑問を感じておりますので、財政調整については提案をさせていただいてます。住民サービスを維持するということを考えると、当然この議論をしていくべきだと思います。
藤田委員(維) 川嶋委員と議論してていつも思うのが、今の大阪市のままであれば安泰というのがいつも前提にあるというのが非常に気になっておりまして、住民サービスを維持していくといううえでは、大阪市の財政収支見通しを無視して語ることはできないと思うんですね。片手落ちの議論だと思うんです。(※パネル掲示)大阪市の財政収支見通しでは、年度の後半2028年ぐらいになると単年度で161億円ぐらいの財政収支赤字になるというグラフです。ここに川嶋委員がおっしゃったような社会保障費が増大して400億円超のコストがかかってくるってことをどういうふうに解消していくのかって議論をやっているのがまさにこのテーブルだと思ってるんです。我々、これに対して大阪都構想によって基礎自治体の混雑効果をなくして行政を効率化して、広域の方では経済効果を出していく。それによって今後、赤字が到来するのを何とか食い止めていく、社会保障を維持していくという議論をしているんですが、一方でこの議論をせずに、特別区になったらコストが上がる、コストが上がるとずっとおっしゃられるんであれば、逆に大阪市の単独の赤字をどう解消していくのかってことも是非教えていただきたい。
川嶋委員(自) 大阪市と特別区を比べて、特別区の方がいいという前提でのお話だと思うんです。賛成のための賛成の議論になっているように思うんですが、私たちは是々非々で議論させていただいておりまして、住民に正しく判断していただかなくてはならないと思っています。政令指定都市大阪市が財政的課題を抱えているのも事実ですが、財政調整の中で、今後のいろんな大型投資の分を含めて、IRや万博やっていろんな経費がかかってきたらもっと収支は厳しくなるでしょう、それを分ける時にどう分けるんですかって言った時に、その分は府に割合が増えるじゃないですか、広域(の事務)だって府にどんどん増えていくわけじゃないですか、その時に基礎自治どうなるんですかって議論ですよね。だから、本来のあるべき財政のあり方をきっちり議論して、制度的に政令市なのか都区制度なのかって冷静に私たちは議論させていただいておりますので、その点はご理解をいただきたいと思います。住民サービスにかかわってくるんです。当然、財政効果があるならその効果額をしっかり挙げていただいたらいいと思うんです。でも具体的に、例えば嘉悦(学園)さんの(報告書は)経済効果いくらか書いておられましたが、あれも制度変更というよりも行政効率化の視点での数字ですので、それでも年間1000億円(効果が)出るんだったら、具体的にいつからその金額がどういう経費を削減することによってできるのか示してするべきなんですけど、都合のいいイメージ的な話だけで進んでて、都区制度の方がいいんだいいんだって前提になってますけど、それについてもこの場でしっかりチェックをしていきながら、本当に市民にとって正しい判断をしているのかどうか、市民に見ていただくためにも、すいませんが何度も言いますが、私たちは是々非々の議論ですので、基準財政需要額を標準区、モデル区を作っていただく中でその議論をしっかりしていきたいと思っています。
横山委員(維) この(川嶋委員提出の)ペーパーもですね、基本は、素案の考え方はこの考え方とは全く違うところです。おそらく東京の標準区、モデル区を概念に置きはったうえで基準財政需要額を積み上げて標準区の考え方を示すべきというご主張だと思うんですが、それに関してはずっと議論してまして素案の考え方とはまず違うという点と、そもそも東京の実情ですね、千代田区、世田谷区の人口サイズとか、当然、大阪は基本的に似通った特別区で設計されてますのでそもそも標準区の議論にはならないというのがそもそも一点。
(若干省略)
 基準財政需要額を出して「成り立たないことを検証せよ」というご提案だと思うんですが、そんなこと今さら議論できるものではない。財政シミュレーションで職員増、庁舎コストも含めて成り立つという議論が行われています。何が言いたいかというと、今の素案、川嶋委員のお気持ちは分かるんですけど、まず職員がどうあるべきか、増えた職員は財政的に成り立つのか、特別区の仕事はどうなっているのか、財政調整は東京都と比べてどうなっているのか、すべて網羅されたうえで成り立ってます。これを基準財政需要額を積み上げてあるべき姿を検証したうえでとか、それは僕らからしたらちゃぶ台返しの議論でして、是々非々のものではないんです。
川嶋委員(自) 逆に言えばね、財政的にシミュレーションが成り立つと言ってもそのシミュレーション自体が平成30年の粗い試算をベースにしているものです。万博とかIRとか大規模事業がどんどん財政シミュレーションに反映されてないものが出てきてる中で、それも成り立つかどうか分かりませんし、もう一つ、本来、市政改革のようなものも入ってます。地下鉄民営化の数字もその中に入ってたんです。既に地下鉄も民営化をされて、実際、サービスも活用されています。やっぱりそこはそれで成り立つかということを、しっかりチェックしなければならないこの場でもう一度検証するべきだと思います。それと、基準財政需要額を、ということはこの第1回か第2回の法定協議会で提案させていただいてます。全く無視されてますけども、逆に言えば、その議論を我々が言う前に本来、事務局も含めてやっておくべき議論なんですよね。検討しとかなアカンことで、ちゃぶ台返しじゃなくて、その議論をやっておかなかったことが非常に恐ろしいなと。私も大阪市会の大都市税財政制度特別委員会でそれを事務局に何度も言ってますけど、いっさい、市の立場でも作るという作業をしてくれなかったんですね。その方が大都市制度の議論をしている……ちゃぶ台返しというよりも、そっちの方が不誠実だと思います。
北野委員(自) (※資料配布)東京都の特別区長会の事務局に行ってまいりまして、その折の資料です。こちらの質問としましては財政調整の配分割合ですね、この決め方について「東京ではどうやってるの?」と。標準区をまず設定して仮予算を立ててシミュレーションをしたうえで財政調整の配分割合を決定していると。毎年、毎年やってるんですね。これをもし仮に標準区を設定しないでも可能かどうかを確認に行ってまいりました。答えがこれでございます。何も修正を加えていません。「標準区の設定は都区間、特別区相互間の財政調整上の基本であり不可欠である」いうふうなことをお答えいただきました。このことが何よりも素案と全然違うところで、素案の考え方はこれまで使い古されてきた、いわゆる歳出、歳入に分けて平成28年度決算ベースで割り出した、これをもとにはじき出した78対22に分けているということで、このやり方がおかしいというのが我々の主張でございます。特別区という制度モデルがない以上、東京都がどのような形で財政配分しているか非常に住民サービスの維持だとかに関わってきますので、東京都のことを大阪モデルだから全然気にしないんだというものの、都合のいいような形で割り出した配分割合で、これを変えるには苦労する状況であれば、これから大阪市を四つの小さな自治体に分けるわけです、これは大阪府と市の合併ではなくて、また府による市の吸収でもなくて、自治体をこれから作っていく作業をするうえで非常に肝になる部分ではないかと思います。財政保障がないということがこれからの自治体の存亡をかけるというようなことでございますので、次年度からは予算が組めないということは困るわけです。自治体の根幹にかかわる財源配分に関しましては、標準区を作りモデル区を制定したうえでやるやり方を踏襲していただくというか、これを参考にした制度変更をしていただきたいとお願いしておきたいと思います。
守島委員(維) 僕達は標準区ではなくて、実際、財政シミュレーションの目的っていうのは、今やってるサービスが成り立つか、コストも含めて成り立つかを大前提としてやってるんで、実際、耐えうるかってことをシミュレーションするには歳出ベースで考える方がいいって考え方を僕ら下げる気はないです。
横山委員(維) 東京都千代田区は人口4万人、夜間人口は4万人でお昼の人口が80万人、世田谷区は人口90万人です。こういう議論になるのはご承知おきだと思うんですが、大阪と東京はそもそも特別区設立の経緯が違いますし、(大阪は)標準的に設計されている特別区になっておりますんで、標準区の概念に合わないと申し上げておきます。
藤田委員(維) 私も東京の区長会で質疑を交わしてまいりました。東京の特別区は23区あるんですよね。なので、仮にA区とB区で調整して、B区とC区で調整して、C区とD区で調整すると、B区とD区で齟齬が出る、みたいなことがあって標準区を置いていると。かたや大阪は四つしかありませんので、決算ベースでみているわけですからすべての事務が予算措置されているということで、こっから標準区を作れというのはまさに遅延行為と受け取っております。
川嶋委員(自) 当然必要な国の地方交付税制度に基づいて地方交付税のいろんな基準がありますよねってことをこれまで言わせてもらってて、国がナショナルミニマムで決めてい交付税の計算をする時に基準財政需要額の10万人のモデルがあるわけですよ。今回ね、それに基づいて分けますと言うけれども、そもそも基準財政需要額を特別区で計算すると200億円は増えてしまうわけですよ。今より200億円増えてしまうという状況が現実的に起きるわけですよ、単純に計算しただけでも。だから、きちっと計算して議論しないといけないでしょうって。逆になぜ逃げるんですかって、僕、前に個人的にこそっと言うたことあるけど、これ計算せなアカンやんかってある理事者に言うたことあるけど、やるべきやと思いますよ。それと(大阪の4特別区は)よく似た規模だからって言いますけど、面積も違えば、地域特性も違います。道路の距離も違えば、公園の面積も違う。様々な要因がかわりますので、垂直もそうですし、水平においてもお金をどう配分するかで四つの特別区が戦わなアカンようになるわけです。東京都は交付税の不交付団体ですけど、それでも板橋区に行った時に、板橋区の職員さんは「いやいやお金が余ってるわけじゃないですよ。財政の需要が多い中でどう分けるか苦労している」という話なんですよ。だから基準財政需要額を計算しておくっていうのは、水平、垂直、どちらも財政配分する際に必要最低限のものだと思います。国並みの保障がされているのか、国以上の保障がされているのか、判断するにはなくてはなりません。配分するうえでも絶対必要なものなので、もしかしたら事務方からひょこっと出て来るのではと思ったり期待はしてましたけれども、これがないというのはこの議論はリスクが高い議論だと思うので、改めてモデル区、標準区の設定を求め、そのうえでの議論をさしていただきたいと思っております。
北野委員(自) 財政シミュレーション上、成り立つからやっていけるんだという粗いお話でございますけれども、財政シミュレーションはあくまでシミュレーションであって、参考資料に過ぎないと思うんですね。特別区の財源保障という考え方、特別区が自立してやっていけるかということを立証するに足るものかということを考えないといけないと思うんです。財政シミュレーションは2年近く前の大阪市の財政状況を踏まえて、その後の20年間に限って横置きしたものなのでこれはあくまで参考資料であって、財源保障するものではないということを言わせていただきたいと思います。
松井市長(維) 今の大阪府も大阪市も厳しめの財政シミュレーションやりながら来年、再来年のどういう予算組んでいくかっていう長期の計画立ててるんです。今、役所の中で出してきた数字をね、特別区に移行する時はシミュレーション信じられないと言うと、今のやってる我々の財政運営も長期的なものを見越しながらやってきてるんですね、今も運営できないという自己否定につながるんで、そういう無茶なことは止めてもらいたいなと、無茶なそういう理屈はね。今もやってるわけですよ。職員が一生懸命、財政シミュレーションやってそれをもとに参考資料で運営してるんだから。それはもう無茶な理屈は止めてもらいたいと思うのと、それから標準区の話あるけども、4区B案を知事、市長案として提案する時に格差をできるだけ是正した形にしてるんです。財政力も人口指数も、全部1.2倍かな? (その)内に入ってるわけで、東京のように大きな格差がある特別区じゃない。これを何で分かってもらえないのかなと思います。言うならば、基本的に全部、標準区のそういう形になってるっていうのが大阪の状態です。東京は成り立ちから言って、世田谷と港区では違い過ぎるんです。そもそもの人口指数とか財政力指数が。我々はこれを作る段階で、標準的にできるだけ格差が生じないように4区B案を作ってるんで、現状において4区とも標準型になっているという理解をしてもらいたい。
川嶋委員 財政シミュレーションに関しては平成30年の粗い試算をベースにされております。その後、万博、IR、大規模事業等々、今後、経費が増大するものもあります。またその時には地下鉄民営化をする前でしたので、その効果も入ってましたけど、既に民営化をされその分は市民サービスに使われてるので、数字が成り立ってるからということはないでしょと申し上げてます。改めて、広域一元化をした際に出る効果をきちっと出した上で議論するべきです。四つに割るから大丈夫ですよっていうのは、簡単に四つに割るように聞こえるんですけども、それこそ乱暴な話だと思います。人口も1.2倍です、今後、人口格差が広がる可能性もあります。それぞれの地域によって様々な財政需要も変わってきますが、ある一定の線を作っておかなければ、あとあと四つの特別区がずっとケンカすることになるわけですよ。だから東京でもこれは必要だとおっしゃっているわけです。市民サービス維持という部分についてもこの議論は避けて通れないところと思っております。
 我々は本来、大阪府で持つべきものは、調整財源ではなくて府税でやるべきだと思ってます。公明党さんも第23回の法定協議会で土岐委員が資料配布をされてます(※パネル掲示)。本来、大阪府民全体で負担すべきものがあるでしょと、これは財政調整財源を充てないように特別区素案を修正するべきですよとご提案されてるんです。これが254億6980万1000円でございますが、そこには公園、高等学校、精神保健福祉センター、法令上、特別区設置後は大阪府が行う事務、大阪府から大阪市に事務処理特例で権限移譲されている事務、だから本来は大阪府の事務ですって話ですね。それから特別区域外の事務、府市連携事業、本来これは府民全体で負担すべきものでしょということでありました。私たちも同じ思いです。それと、今後、議論しなければならないものも約1038億6395万8000円あるわけです。これについても、本来、府県事務のものは当然ですし、任意事務においても(大阪市から府に)移管する以上は府税でするべきだと思います。しかし、もし財源が、ということであれば一部、財政調整財源を充てることも検討は必要かも分かりませんけれども、基本的にこの辺をきちっと、財政調整財源を充てるのではなくて、基本をまず決めることが必要だと修正提案を求める次第です。あくまでも特別区民が負担するべきものは、これも地方自治法いうたら「それは古い」と言われますけれど、地方自治法で東京都区制度の場合、市町村事務で大都市地域として一体性が必要なものについて調整財源で移管するべきものでありますので、ここで言えば消防、下水、税務など39事務で718億7089万9000円、この金額ぐらいしか本来はないはずなんですね。だからこそ大阪府移管事務、この財政調整財源についてはきちっと本来あるべき形にするべきだと提案させていただきます。
松井市長(維) 第23回協議会で公明党さんのご指摘にありました。あの時に議論したのは、大阪府という自治体もあるわけですよ。大阪市議会の意見だけで、どちらも片方が大きな負担を担うということになると、協議書はまとまらないんですよということを申し上げて、公明党さんも理解をしていただいて、(大阪市が)政令市でなくなる場合は、今まで政令市大阪市が財源負担してきたものを今度は一方的にすべて府の財源に移すというのは無理があるということは第23回協議会で確認済みなんで、今さら提案されてもそれはもう却下してほしいとしか言えません。23回の協議会の場でね、どちらもが大きな負担にならない、大阪府庁、大阪市役所、市民、府民、今の双方の住民が現状の負担で成り立つ制度でないと、制度改正できませんから。そういう議論を当時、第23回(協議会)でやって、それは理解していただいたと思ってますんで、今日の時点でもう一度出されて、もう一度協議すべきと言われても、過去に答えが出た話です。これは法定協議会として受ける付けられると困る。
横山委員(維) 大阪市は200万人を超える人口が過度に集積して、経済も高度に集積した都市として自治業務に加えて広域も担ってます。それは広域事務を担うことで都市の発展、ひいては大阪市民の成長を促しているという役割があるんです。この役割は制度が変わって変わるものではありません。この都市の役割をしっかり持ったまま、全体が遠くなっていくうえで、区民も幸せになっていくというこの成長のモデルの中にあるわけです(????)。この思想のもとで、市長おっしゃられた通り、今やってる最適な事務を大阪市が担っている基礎自治事務と広域事務を責務を持って大阪市もやってます、都市の発展を通じて住民が豊かになるという責務です。それをもって、広域と基礎自治に分けてですね。大阪市と大阪府でしっかり役割分担して、ここに関する歳費を積み上げて、これが72対28になるんです。東京都の45対55がどういうふうに設計されたのか私は存じ上げませんが、おそらく少なくとも事務の積み上げで今言ったような確かな理念のもとである数字とは思ってません。というのは、大阪は非常に進んだ財政調整のもとで72対28の数字を出している……失礼しました、78対22です、この制度設計は二重負担の議論から標準区の議論から、すべてすれ違いになっている原点だと思います。今、大阪市は優れた自治体として高度に集積した経済の中で、大都市の発展を通じて市民が成長するというモデルをしっかり担っているということもご認識いただきたいと強く思います。素案の考え方はそういう考え方だと思います。
肥後洋一朗委員(公明、府議) 公明党としての考え方を述べたいと思います。財源配分等につきましては、特別区の財源の充実という点で申し上げます。先ほど西﨑委員からも、これまで大阪市で子供医療費助成や塾代助成事業や敬老パスなど他の都市に比べて数々の特色ある充実した住民サービスを実施してきたという発言がございました。公明党としましては、特別区の設置によって今の大阪市における住民サービスが低下するのではないかといった不安の声がある中で、これまで大阪市が積み上げてきました特色ある充実したサービスを維持することは極めて重要だと考えております。財政調整制度におきまして、事務に応じた財源の配分がなされ、事務に見合った財源措置を行うという仕組みになっているのは承知しております。しかし、特別区設置に際して住民サービスが維持されるのか、サービスが拡充され住民生活がよりよいものになるかといったような住民の不安がある中で、それを解消することは特別区制度への住民理解を深めるうえでも欠かせないと認識しています。そのためにも新たに誕生する特別区におきましては、さらなる住民サービスの拡充を図るとともに、サービス拡充に必要な十分な財源が確保されていることが重要であります。これまで以上に住民に身近な存在となった特別区長が、住民のニーズに的確に対応してきめ細かな充実した住民サービスを維持、拡充していくためにも適正な事務遂行を支える十分な財源の確保が求められております。特別区設置によって、広域自治体である大阪府と住民に身近な特別区が連携を図りながら大阪の成長のみならず福祉や子育て、教育などの施策を充実させていくためには、府における広域事務の適正な執行が可能となる仕組みに留意することは重要であると思いますが、特別区においても住民サービスの拡充のためにその裏付けとなる素案を超える十分な財源確保が重要となります。先ほど西﨑委員からご要望をの受けて吉村知事から検討したいとの発言がありましたので、是非とも住民サービスの維持拡充の観点から、知事、市長におかれましてはよろしくお願いしたいと申し上げておきます。
北野委員(自) 今、肥後委員の方からお話伺いました住民サービスの維持だけでなく「拡充」という言葉を聞きましたけれども、このことについては文言修正の要望出されておりませんけれども、拡充をしていくうえでやっぱり維持以上にお金がかかるのは当然のことでありまして、財政保障がこの財政調整の仕組みではできないと考えております。先ほどご要望を出されましたけれども、さらなる拡充ができるぐらいの財政措置をせよというふうな要望を付け加えられるのか公明さんにお聞きしたいと思います。
肥後委員(公) 住民サービスの維持は当初から申し上げておりますけれども、今、私が申し上げましたのは、特別区が設置された後に、特別区長が判断すべきにおいて拡充も区長が判断されていくという点で申し上げました。
北野委員(自) 拡充ではなくてどの政策を捨てるかという現場になってこようかと思っています。今やってる任意事務であります例えば、ワ―チャー制度(?)であるとか敬老優待パスにいたしましても、特段の配慮があっておそらく財源配分される、それは公明党さんがおっしゃったように維持の部分でございまして、これから新たに拡充する上乗せ分に関しては何の議論もされていないじゃないですか。ですから、政策改革の話になってこようかと思いますので、その部分は……。
松井市長(維) あの、北野委員ね、ネガティブキャンペーンは止めた方がいいと思いますよ。あのね、もう、要は市議会のベテラン議員でもあるんだから、現実に見合った発言してもらいたいと思います。要は今、僕と吉村知事でお互い知事やって市長やって、市長やって知事やってるわけで、この間、そんな財政的に余裕があったわけじゃないんですよ。でもやりくりで拡充してるじゃないですか、サービス。これ事実ですよ。大阪市においても、大阪府においても。だから今、一方的な決め付けて特別区長が何のサービスを捨てるかを判断しなければならないなんて言うのはね、それはちょっともうあまりにも思い込みが激しいんで、こういう法定協議会の場では謹んでいただきたい。事実に基づいた話を是非してもらいたいと思います。
横山委員(維) 今、市長がおっしゃる通りでして、公明さんのご意見も今の素案の考え方に基づく財源、とは言えさらなる検討というご提案でした。今の素案の方向性を持ったうえでさらなる検討ということで我々も同意した次第です。今後の特別区長のマネジメントに関してここで議論すると無限に議論が要りまして、それは首長がしっかりマネジメントで、四つの特別区は同じ条件でスタートするのですから、皆さん選挙で選ばれて隣の区に負けるわけにいきませんので、住民のサービスに最も合った行政施策がしっかり展開されるものというのはこれは我々の立場からそれを否定するのは我々の存在も否定することになります。必ず四つの特別区は切磋琢磨しながら、今の住民サービスを維持しつつよりよい住民サービスのマネジメントを展開していくのは当然のことだと思います。細かいところまで議論することは、実質的にここでは不可能だと思います。
西﨑委員(公) 住民サービスに関しまして、やはり制度改革をしながらこれから大都市制度を今、考えているわけですから、もっと夢のある話もなかったらいけないと思うんですね。このような点からも、住民サービスは本来、大阪府下全域で大阪市がやっているようなのをできればいいわけです。当然、財源のことになりますから、すぐにせえと言っても不可能な話ですけど、今回の改革を踏まえたうえでね、やはり将来的に大阪全体が今の大阪市のような住民サービスができるのであれば、という希望を持った議論をしていく必要があると思うんです。今の段階で府内全域のことは言えませんので、ここで話を止めてるわけですけど、そのような意味から肥後委員が発言したととらえています。
川嶋委員(自) 本当に重要なテーマなんですけれども、財政的に成り立つかが肝じゃないですか、住民サービスが維持されるかどうかっていうところでいくと。この話はここで打ち切りではなくて、これは引き続き議論を求めていきたいと思います。先ほどの財源四つに割るってのはとてつもなくアバウト過ぎるので、やっぱりきちっとどう分けるのか、水平、垂直については、基準財政需要額の計算をしなければ本当に分けれなくなります。税の二重負担、既に大阪市民が負担しているじゃないかって話でありますけれども、現実的には宝くじ財源であったり譲与税であったり、また地方交付税の算定の中で、財源は確保されているわけですよ。財源は確保されててその後、本来その仕事をするべき大阪府、大阪市から権限を持っていくんだから、府税を使うべきでしょって言ってるわけです。全く財源が(府に)いかないんだったら当然議論もしないといけませんけれども、宝くじ税、譲与税、そして交付税の算定の中に入っている中で、この大阪の市町村税である財政調整財源を、二重負担になると公明党さんがおっしゃったように、財政調整財源を充てるというのは大阪市民に対しては非常に負担を強いる制度だと申し上げたい。負担を強いるからこそ、住民サービスの維持も難しいでしょ、と申し上げているわけです。それを、そんな議論今さらとかおっしゃる……本当に私たちは市民に責任がある立場でありますので、賛成のための賛成でなくて皆さんでそういう問題点を議論していくべきだと思います。時間が、とかいう問題ではなくて、これ、1回やったら戻れないわけです。大都市制度、都区制度にいったら、戻れないわけです。大阪市民に対して責任ある議論をしたいと思いますので、改めてこの財政調整について特に住民サービスが維持できるのかどうかという視点に対してさらなる議論を求めます。
今井会長(維) この項目については以上で終了したいと思います。協議内容を総括させていただきます。自民会派の修正意見について、支持するというご意見は特段なかったと思います。従って素案の通り、事務分担に応じて財源配分を行うことを基本としたいと思います。そのうえで、先ほどの住民サービスの維持でも議論になりました、特別区の財政基盤について、先ほどの項目で知事にもご検討いただくとなっておりますが、従ってもう少し議論が必要というご意見も、川嶋委員も触れておられましたので、この部分については改めて議論する機会を設けさせていただきます。よろしくお願いします。以上で本日の委員間協議の項目は終了となりますが、ご意見ございますか。
川嶋委員(自) 臨時財政対策債の発行主体について、という議論をしてないんですけれども、これはさせていただけるんでしょうか。
今井会長(維) 意見を言いたいということであれば。
川嶋委員(自) 本来の市町村事務に対して臨時財政対策債が、地方交付税の不足分を発行せざるを得ないのですが、現金は大阪府に行くんですけれども、この時の臨時財政対策債の発行は各特別区でしないといけないんですね。これ非常に問題が多いと思ってます。各特別区で臨時財政対策債を発行して、その債権を買ってもらう金融機関等々を探さないといけないんですけど、その信用力でいくと当然、府の方が信用力があるので、かつ、現金は府に行って、借金だけ特別区っていうのは、さすがにこれは問題ではないかと思うので、ここについては国に法改正を求めていただいて、大阪府が事務に見合う臨時財政対策債の発行主体になるというふうに変えていただく方向を約束いただかないと、これも非常に、借金だけって特別区民に負担を強いることになるので、前向きなご検討をお願いしたいと思います。
横山委員(維) 臨財債は基本は元利償還金が自治体に方に交付されることになりますので、過剰な懸念としか言いようがなくてですね、元利償還金はしっかり……要は臨財債制度そのものに対してですね、残念ながら与党の中で自民党さんにご提案いただいて、僕らは地方自治体として臨財債制度そのものへの問題提起も行ってますんで、それはちょっとあの、過剰な心配だとしか言いようがないです。この件に関してはもう国に確認済で、この制度で素案は成り立ちますので素案通りいくべきだと思います。
川嶋委員(自) 普通に市民から考えて、借金だけ残りますねんてことは本当に正しい姿なのかっていうことを、普通に考えておかしいよねって、ここぐらいは努力すべきだと思います。
松井市長(維) それ言いだすと、臨時財政対策債制度そのものがおかしいんですよ。本来、地方交付税はキャッシュで地方にいくべきものが、臨時がずーっと続いてる。川嶋委員が言うのは制度そのものなんでね。協議書を取りまとめるにあたってこれを解決しないとまとめないというのは、これ、違う話だと思います。
川嶋委員(自) 提案をさせていただいてるんですよ。市民に対して借金だけっていうのはおかしいよねっていう純粋なシンプルな思いで言わせてもらってますので、努力をするべきだと思います。当然、臨時財政対策債は我々、自民党市会議会団も、そして自民党府会議員団もこれはおかしいということはずっと要望しておりますので、そこは力を合わせて変えていくとこだと思いますので、それも含めて特別区だけに借金だけを押し付けるというのはおかしいよねって、ここはみんな気持ちを一つに、臨時財政対策債のこの「臨時」なんでやねんってホント市長の言う通りです、僕らもその思いですから、しっかりとこの制度そのものを含めて、でもまずは特別区にだけ借金を負わされるのはちょっとな、ってのが素直な気持ちですので、共にここはやっていただけたらと思います。
今井会長(維) ご意見として承っておきます。それではここで、先日来、代表者会議でご協議いただいていました「出前協議会」についてご報告申し上げます。出前協議会については、先の代表者会議で全会派とも開催することでご了解いただきました。4回、開催することで基本的な手続きを進めていくことになっております。詳細については各会派、代表者の方ともご相談しながら内容を詰めてまいりますのでよろしくお願いします。