2019年11月22日 大阪都構想の第29回法定協議会開催。大阪市廃止・分割による特別区への移行は令和7年(2025年)1月1日

 大阪市を廃止して特別区に分割する大阪都構想について話し合う第29回「大都市制度(特別区設置)協議会」(通称、法定協議会)が11月22日、大阪市役所で行われました。来年秋から冬に実施される住民投票で「賛成多数」となった場合、大阪市廃止、特別区への分割は令和7年1月1日にするという方向が示されました。
 以下、議事録です。

今井豊会長(大阪維新の会、府議) 前回に引き続き委員間協議を行ってまいりますが、本日は組織体制、児童相談所、財産・債務、特別区設置の日、大阪府の組織、その他についての協議をお願いします。それでは組織体制に関しての協議に入りたいと思います。特別区の職員数については、近隣6中核市をモデルにして権限や大阪市の特性に応じて算定した職員数を加え、これをベースにして人員マネジメントを発揮して、体制整備するというのが素案の考え方です。自民会派からは現在の住民サービスが実施できるよう職員数を積み上げにより算定するとのご意見がありました。特別区の職員数は法定協の協定書の起債事項ではありませんが、特別区設置に際しての基本的な考え方の部分でもあります。円滑に移行を行うためのものです。これにあたってまずはご意見をお願いしたいと思います。
藤田暁委員(大阪維新の会、市議) 組織体制についてですが、素案では中核市並みの職員数をベースとしながら、本市特性の考慮した補正も行っておりまして、適切な職員数が示されています。これまでの議論の積み重ねの中で、具体的な配置イメージについても示されたところです。本来、新しい自治体として特別区を誕生させるのであれば、既存自治体の平均値ではなくて、最も効率化された自治体をモデルとして今後あるべき自治体の姿を見据えながら職員数を検討していくと主張させていただいてきましたが、これまでの議論を踏まえまして、特別区に移行時における住民の安心感などにも配慮したうえで、現在の素案の内容について会派として了承するものであります。国の自治体戦略2040構想研究会の報告書では、今後の自治体運営ではAI、ロボティクスなどを活用して従来の職員が半分の数でも自治体が本来担うべき機能を発揮できる仕組みが必要とスマート自治体への転換の必要性が指摘されております。職員の数がすなわち住民サービスの質ではないということは、総務省見解として既に示されているものであります。ましてや職員数が増えるということは一方でそれだけ固定費を押し上げて、住民サービスに投資する財源が減少するということでもありまして、我々議会としては、少子高齢化の進展によって今後より少ない税収で増大する社会保障費を支えていかなくてはならないということを考えれば、行政側の要求水準をそのまま積み上げる積み上げ方式による職員の算定は、無政策に職員数を増加させ住民サービスの低下に直結するものとしてこれはちょっと議論としてはふさわしくないと思っております。以上を踏まえまして、今後、移行期間においてもIT技術の普及動向や国及び他都市の実践実例などが積み上がっていくことも注視しながら、安定的かつ最も効率的に行政運営ができる組織体制を継続的に検討されることを要望して現時点では素案の内容について了解するものです。
西﨑照明委員(公明、市議) 特別区に移行後、スムースかつ効果的に事務執行をできる組織体制作りは非常に重要でございます。一方で、住民負担を考えれば特別区設置に伴うコストはできるだけ抑制することが望まれます。円滑に住民サービスを提供していくためには、組織と人は要でありまして、職員数はしっかりと精査のうえ必要な職員数は確保しなければなりません。前回の協議会で素案に記載のある「大阪市が実施してきた特色ある住民サービスの維持に努める」から「努める」を削除しまして、協定書には「住民サービスの維持」を明記することが合意されました。住民サービスを低下させないことが協定書に盛り込まれたうえで組織体制について素案の考え方に異論はございません。しかし、特別区設置にあたっては移行期間中に各局と十二分に協議を行い、住民サービスに支障をきたさないことを第一に柔軟に対応していただきたいと申し上げておきます。
川嶋広稔委員(自民、市議) 以前から申しておりますけれども、特別区の職員数については、近隣の中核市の職員数をベースに算定された想定に過ぎず、特別区設置の準備段階で素案の職員数では現在の住民サービスを維持できない、そういう恐れが高いと思っております。移行準備段階で素案の職員数をしっかり考えておかなければならないと思ってますので、やっぱり制度による要因と、我々も人事マネジメントを否定するものではありませんけれども、人事マネジメントによる影響、将来の職員の削減という問題とは別で、制度による人数がどれだけ変わるのかはきちっと示したうえで、そのうえで人事マネジメント等の話をするべきだと思っております。特別区素案では、そもそも不足分人数、4区B案、中核市モデルで算定した必要職員数で不足するのが210人の採用必要数があって、府移管の効率化分で120人、児童相談所増設分80人ということで、以前、総合区素案のありました時の集約率また分散率という算出方法を使って我が会派で独自に試算をしたら、必要職員数はさらに600人増えるというような計算になります。これがやっぱり制度による要因ということで、ここはしっかりと押さえたうえで、この現実を踏まえて議論をしていかなければいけないと思っております。平成30年12月6日には、特別区設置にかかる組織体制、部課別職員に対する(大阪市の)人事室意見というのも出てます。ここでも同じような指摘もございますので、きちっと必要職員数を算出しなければ移行した後に住民サービスに大きな影響が出ること、公明党さんがおっしゃっているような住民サービスが維持できない可能性も出てきますので、人事マネジメントとは別に必要職員数を明記する、確保するべきということを申し上げます。
山中智子委員(共産、市議) この素案は、この議論の過程で人事室の意見も聞きました。人事室からはこの素案では、業務執行に支障が出かねないという指摘までされているのに、あくまで総数は増やさないということだけに固執して、ほぼほぼ素案通りということです。結局、ぎりぎりまで少なく見積もった案ということで、実際には案のようではやっていけずに、特別区のランニングコストが増えてしまうことは容易に想像ができます。特別区の運営や住民サービスに大きな影響を与えることははっきりしているのに、そこから目を背けているという非常にご都合主義の組織体制だと考えまして、私たち日本共産党は了承できません。
横山英幸委員(大阪維新の会、府議) 質問なんですが、自民党さんが論点整理ペーパーで出されたのは積み上げ方式という趣旨やったと思うんですが、今おっしゃられたのは市税事務所の集約率、分散率の話で、少し論点が違うように受け取るんですがん、ゼロベースで見直せということですか?
川嶋委員(自) 積み上げ方式の中に当然こういう算定も含めてするべきだという意味で申し上げております。きちっと積み上げていただいたらいいと思いますが、そこに人事マネジメントという観点で話が出て来るので、そうではなくて制度の要因もあるでしょということを申し上げるためにこの集約率、分散率の話をさせてもらってます。
横山委員(維) 総合区の時に組織の体制を議論する時に、おそらく市税事務所の平成19年のはずですね、1200人から900人あまりの人員の集約率、分散率を、おそらく特別区1万人の人事異動に適用されていると思うんですが、おそらく大阪市の税財政委員会等でもやりとりはあったと伺っておりますが、一事例でですね、市税事務所の平成19年の事例を用いて、特別区全員の人事マネジメントを議論することこそが、制度に基づく要因が議論されてなくて、素案はもともと、むしろ特別区が担う事務に基づいて中核市並みの事務に加えて特別区が担う新たな政令市事務や都道府県事務も加えた人数を算出してるんです。制度による要因とおっしゃられるのであれば、むしろ素案が制度による要因です。
北野妙子(自民、市議) 想定に過ぎない職員数を提示されただけでございますので、それで住民サービスを維持できるとおっしゃるんであれば、立証責任は素案を書かれた側にあるんではないでしょうか。
横山委員(維) 立証責任とおっしゃっているイメージがよく分からない。
北野委員(自) 今提示されている職員数で住民サービスが後退しないと、今後のいろんな技術の発展によって行政も(職員数を)増やすのはいかがなものかというご意見ございましたけれども、それならば、どの数なら足りるのかということで、素案を提出した側がそれはできますよというのなら、きっちりエビデンスを出していくのはそちらの方ではないですか。
藤田委員(維) そのまさにおっしゃられるエビデンスというのが近隣中核市はこの人数でやってますよということであって、それも近隣中核市の中で一番人数が少ないところを取っているわけではなくて平均値を取ってますので、さらにここから圧縮することは可能だろうと。先ほど、マネジメントは他に置いてという話がありましたけれど、我々まさにこの近くのところでニア・イズ・ベターのマネジメントを効かせるということを目的に議論しているわけですから、それを脇に置いてということであれば、それはこの法定協議会の議論ではなくて、学説的な学者の領域になるのかなと思っておりますので、会長においてはもう議論を進行していただければと思います。
横山委員(維) もう一度、素案の考え方を申し上げます。特別区の算出は中核市並みのモデルですね。それを上回る権限の部分はそれで職員数とか算出して。この算定にあたってですね、(※パネル掲示)人口と職員数の相関関係です。見事に人口と職員数は相関している。この考え方がもとになって中核市モデルが算出されてる。なぜここまで言うかというと、これだけ綿密に計算したうえで行政サービスが他の自治体もみて適正に回ると訴えているのに、立証責任を求められると非常に困る。
川嶋委員(自) 大阪市の今の業務と中核市の平均モデルを考えた場合、大阪市のいろんな状況が現実的に異なる部分があるんですね。だから平成30年12月6日の人事室意見を踏まえても、私たちが申し上げていることは的外れではないと思ってます。本当に住民サービスが維持できるのか、滞りなく進められるのかってことも考えていかなければならない。その責任が我々にあると思うんです。だからこそ、今ある大阪市の業務を、集約率、分散率というものを把握し、人事質意見も反映し、積み上げて考えていくべきだと思っております。その上でとんでもない人数になったら、どういう努力したら減らせられるのかを考えればいいのであって、検証するのはいろんな見方でしておかないと、最終的な不利益を被るは市民、特別区民でございますので、私たちはそうならないためにきちっとそういう議論を積み重ねていくべきだと思っております。
横山委員(維) 人事室意見はこちらも把握しております。スケールデメリット等の定性的な懸案を指摘された人事室意見はしっかり見ております。しかし、定量的にそれをこうするべきという意見は記載されておりません。懸念という点では認めますが、それが特別区素案を覆すような知見とは思っておりません。ここにきてですね、それいつまで議論すんねんというような提案をされても、僕らは飲めないと再三、申し上げておりますので、ゴールが見えない、そもそも論から覆すような提案を、いつまで時間かけるつもりなのか、そうとしか受け取れない。
川嶋委員(自) 市民のためには、賛成のための賛成の議論をするリスクってあると思うんです。私たちも責任ある判断ができるようにということで提案させてもらってますし、こういう数字も教えてほしいということを言ってますけれども、そういう積み重ねをしなければ議論にならないと思うんです。ゴールが決められているのかどうか知りませんけれども、賛成のための賛成も非常にリスクが高いと思うので、我々は本当に市民サービスに影響がないのか検証したうえで特別区素案に書くべきと思っています。
松井一郎市長(大阪維新の会) 今回の組織のこのマネジメント、人事定数という素案については、知事、市長案として4区B案で出させていただいてましてね、この今の協議会の委員の中で直接、住民の皆さんのサービスを実施する役所の人事のマネジメントをやってるのは、僕と吉村知事だけです。我々は知事、市長として人事マネジメントを実際やってるんです。吉村知事も市長、知事として、人事マネジメントをやってるんです。だから人事の体制はより現実的に見てこの組織体制成り立つかどうかを僕らは考えて知事、市長案を出させていただいてます。これを証明できるのは、川嶋委員もご存じのようにこの8年間で橋下、吉村両氏は、大阪市は様々な住民サービスを施策を増やしてきたわけです。いろんな形で。幼児教育無償化もそうだし、塾代助成もそうだし、いろんな形で施策は増えているんですよ、これ現実ですよ、でも職員数は減らしてきてるんです。これが人事マネジメント。大阪府も同じことです。だから知事、市長案として提案させていただいているのに、何もね、全く根拠のない雲つかむような話を提案しているんのではなくて、実際に組織マネジメントをやってきた経験に基づいて、近隣中核市並み、中核市の平均値をとれば、十分やりくりができるという判断のもと提案させていただいてますんでね、現実に見合っているということでご理解をいただきたい。
川嶋委員(自) 人事マネジメント当然、知事、市長がされているということも理解しております。いろんな行政サービスが増えている中で職員数は増えていないというお話でございますけれども、この間、大阪市におきましても外部委託、民営化ということで人件費が物件費に置き換えられている面もたくさんございます。最近、地元で陳情がありましたけれども、国保関係の事務で高度障害者の医療費助成の件にいたっては、区役所でやっていたものを一元化しています。そちらの様子を聞くと派遣社員でということで聞いています。そこは人件費じゃなくて物件費に変わってます。その中でサービスが非常に低下しているという事例もございます。5月24日に申請出したら助成金が出るのは来年の1月8日ですと言われるような状況も起きています。いろんな人事マネジメントをやっていらっしゃいますけれども、その合間、合間ではいろんな問題が起きて市民の皆さんに大きな影響を与えていますので、職員体制はきちっとしたものを特別区素案で示すべきだと申し上げています。人事マネジメントを否定しているわけではなくて、特別区になるのは大きな組織変更になりますので慎重に考えるべきだと思っています。
横山委員(維) 素案はですね、これで特別区のサービスは十分回るという強い思想のもとに出されているものに対する明確な反論とする根拠がなされない以上、これは議論として全く成り立っていない。僕らはこれで成り立つと言って出しているのに「ホンマに成り立つの?」という非常にこの非建設的で議論としては正しいものではございませんので、成り立たないというのであれば、成り立たない理由を言っていただきたい。
今井会長(維) えーともう、これについてはもう時間があるんで……。
川嶋委員(自) 何度も言いますけど、僕ら妨害しているのと違いますよ。我々、きちっとした是々非々の議論をしている中で、特別区素案はどうあるべきかということを申し上げております。やはりマネジメントは当然、知事が市長されてますので、知事、市長のご指示で事務方がまとめられたものであります。だからこそ私たちは、議員という立場でそれが本当に正しいのかどうかをチェックする責任もあるのではないでしょうか。だからこそ人事室意見に基づいた、また総合区素案に書いてあった集約率、分散率など、とんでもないこと言ってるんじゃなくて、常識の範囲内で申し上げていると、再度、申し上げます。
松井市長(維) 川嶋委員のおっしゃったのはね、行政の形、姿においてね、人事マネジメント、人員配置について意見を変えられてるんですよ。要は先ほど言われたように、外部委託したら住民サービスが低下して住民の皆さんから非常に苦情があると。それは外部委託するということについては自民党の賛成を得てやってるんですよ、今の大阪市で。外部委託に反対しているの共産党だけなんですから。自民党も賛成のうえですべて正規公務員である必要はないじゃないかと、専門そういう分野については外部委託でアウトソーシングで経費も抑えてやればいいじゃないかと、これは自民党も賛成して今の大阪市でもやってるんですよ。それを今度、特別区になると外部委託は止めとけと、サービス低下やと、これはまさにダブルスタンダートの意見なんです。その意見がまさに反対のための反対でしょと。大阪市の時は自民党の賛成を得てアウトソーシングしてるんだから。アウトソーシングというやり方も人事マネジメントの一環なんだから。我々のこの提案については、これは、えー、周辺で、この財政で行政が実際運営されてるんだから。これは今の知事、市長というものは一定、役所運営はできるということは認めていただきたいと思います。
北野委員(自) 我々が議論しているのは本市における人員マネジメントがどうとか、そういう話をしているんではなく、今は絶対数の話をしているわけなんです。新たな自治体に分けた時の絶対数の話をしているわけで、著しくバランスに欠けると思うのは、歳入は事業見合いで持っていくと、しかしながら職員数については中核市並みの想定でいけると、というのが著しくバランスに欠けるんだと。素案の作り方の考え方そのものがおかしいと申し上げたかったんです。
今井会長(維) はい、はい、これについてはもう時間がありませんので、まとめていきたいと思います。近隣6中核市をモデルに権限や大阪市の特性において算定するということで、これについては科学的見地があると思います。職員数をベースに人員マネジメントを発揮したということで、法定協のメンバーは基本的に市民サービスさせる意思は誰もないと思うので、その方向での見解の相違かなと思います。従ってこの素案の考え方が基本、おおむね支持されているというふうに理解しています。今後はその方向でとりまとめていくことをここで話させていただきたい。終了させていただきたい。
 次に児童相談所についての議論に入っていただきます。児童相談所の設置については公明会派からすべての特別区に1年でも早く設置すること、法改正による国の配置基準を踏まえた組織体制を検討するようにとのご意見がございました。この件については先月30日に開催された大阪市戦略会議も踏まえて付属資料Eを作成してもらってます。事務方、説明よろしくお願いします。
副首都推進局 川平眞善部長(制度調整担当) (※資料説明)児童相談所の設置についてご説明申し上げます。大阪市戦略会議で決定され方針は、大阪市として4カ所体制を目指すこと、4カ所目の児童相談所は鶴見区今津南を候補地とすること、開設は令和8年度を目指し整備を進めることが方針として定められました。先日の協議会におきまして、各特別区における児童相談所の設置・運営について、児童虐待防止対策の強化を踏まえ、組織体制を十分検討し、全ての特別区に児童相談所が1年でも早く実現できるよう求めるとの意見が示されました。これにつきまして、特別区を設置する場合も、大阪市戦略会議で決定された方針のもと、各特別区においてそれぞれ児童相談所を設置するという考え方をお示ししています。その際、児童相談所の運営方法、組織体制、庁舎整備について検討が必要と考えております。第2区(鶴見区の含まれる特別区)に児童相談所が開設される令和8年度以前に特別区が設置されるとなった場合に、第2区における児童相談所の運営方法の変遷をお示ししております。
 令和6年度以前に特別区が設置された場合ですけれども、特別区素案では特別区設置時に各特別区に児童相談所及び一時保護所の整備が完了していない場合は、隣接区との共同設置により対応する旨を記載していましたが、第2区の児童相談所についても特別区設置当初から独立して設置するということを記載しています。ただし、第2区での施設の整備は完了しておりませんので、区域外になりますけれども森之宮の現こども相談センターの建物を第3区と共同利用することとしております。また一時保護については委託で対応することをお示ししています。
(※若干省略)
今井会長(維) ただいまの説明にもありましたように、大阪市では特別区と同じ数となる4カ所目の児童相談所の設置が決定されており、法改正による国の配置基準を踏まえた体制整備も予定されているとのことであります。ここでご意見等ございますか。
藤田委員(維) 児童相談所につきましては、住民に身近な特別区において虐待発生に迅速な対応がとれるよう各特別区に設置されることが素案において盛り込まれたところでございます。これまで本市は、逆に言えば長きにわたって市内の相談や対応を全件1カ所で対応してまいりまして、平成28年には2カ所目を開設いたしましたが、近年の児童虐待の社会問題化、そして我々がやっている特別区設置に向けたニア・イズ・ベターの行政の議論の中で、児童相談所が四つまで開設されるというふうに変わってきたのは、まさにニア・イズ・ベターの議論の成果と自負しております。今回の特別区によっても児童相談所が4カ所増設されまして、それぞれ身近な地域で相談に対応を担うことができる案ができまして、これは住民サービスの向上という以外何ものでもないと高く評価しています。先ほど説明がありましたように国における職員配置基準の改定にも対応した内容になっておりまして、維新の会からは意見はございません。このままで了承したいと思います。
西﨑委員(公) 市長の指示によりまして大阪市のこども青少年局が迅速に対応し、制度方針が決定されましたことは一定評価させていただきたいと思っております。我が会派が示させていただいた意見を踏まえて提示されたということで、本日の資料ではしっかりした体制を整備していくことと、具体的な整備スケジュールが確認できました。児童虐待防止対策は待ったなしの状況であります。職員につきまして複雑な事案やケースバイケースで判断しなければならない事案など、経験と専門性を必要とする職種でありますことから、職員の能力を向上させながら必要な人材を確保するために計画的な増員が必要でございます。また国による配置基準の見直しもあり、さらなる職員体制の確保をする必要がございます。市長におかれましては、4カ所目の設置が遅れることなく整備されるよう取り組んでいただきたいと重ねて申し上げておきます。
山中智子委員(共産、市議) 大阪市のままであれ児相は4カ所にしていくことについては多いに進めていくべきだと思いますが、素案作成時と比べると今の職員数は増えるということで特別区のランニングコストはやはり増となっていくわけです。素案と比べてどのくらい職員数が増えたのか、その理由はどういうことなのかもう少し具体的にご説明ください。
副首都推進局 世古口隆志課長(組織体制担当) 児童相談所の組織体制につきましては、法令の配置基準、一時保護所の国の設置基準を踏まえて整備する考え方に立っておりまして、この考え方に基づき特別区素案作成時点では314人と算定したところです。その後、法令の配置基準等に変更が生じたためこども青少年局の試算では557人となっており、その差は243人となっております。なお特別区設置によるコストに影響がある人件費では、体制整備増として(特別区素案作成時点の)38人から30人に減少する見込みとなっています。
山中委員(共) これ一つとっても素案から見るとだいぶ違ってきているわけで、また、発足の時点ではどうなっているか、法令だとか虐待数によって変わっていくわけで、きちんと一つひとつ精査をしていかないといけないということを職員について改めて思います。
 それで、この児相についてお伺いします。大阪市のままで運営していくとしても、児相が4カ所になるということでかなり職員も増やさなければなりません。当然ですけれども数を増やせばいい、採用すればいいということではなくて、子供の命に関わる仕事ですから、かなりの経験、研修、そういうものをしっかり行ってしっかりしたスキルを身に付けた集団になっていかなければいけないわけです。ですからこれは、大阪市全体でやるとしても、ものすごい大変な仕事だろうと思うわけです。現場の声をお聞きしてもそうです。これを特別区ごとに運営するということについては、大きな不安があります。それぞれの区が採用や研修や育成を別個に行うと。そうすると、一番、単純に考えるのは、職員の処遇にもし差が出てしまった時には児童福祉士が集まらない、確保できないという区が出てしまう、そういう時にどうするのかとか、四つの児相が一体という大きな集団だからこそ人事異動だとか交流、研修をしながら全体の力量を努力して上げていくとなると思いますが、これバラバラだと現場は本当にしんどいと思います。その辺り、こども青少年局はどうお考えでしょうか。
大阪市こども青少年局 岸本弘子・こども相談センター所長 児童相談所は子供の権利擁護の最後の砦として高い専門性が求められる職場です。所長から所員に至るまで基礎となる資格、配置基準等は法令で定められているところです。この専門性の確保にどういうことをしているかと言いますと、一つは研修、もう一つはOJTです。現状は新任研修、現任研修、児童福祉法に定められている義務研修、これは任用前研修と任用後研修、スーパーバイザーについても別途研修を行いますけども、こういったものを取り入れています。これは、やり方としては合同で実施する共同実施で十分可能です。現在でも近隣の児童相談所の職員の合同研修であったり、大阪府、堺市、大阪市で合同で研修しておりますので、合同実施することで研修の質、回数は確保することは可能と考えています。2点目のOJTですが、研修を受けただけで職員が一人前になるわけではございませんので、日々の業務を通じて助言指導しながら職員を丁寧に育てていくわけです。そのため、職員の足りない分を一度に採用するのではなく、計画的に増員することを考えております。経験のある職員がマンツーマンで新人を一定期間、教えます。加えて、スーパーバイザーという指導を担当する係長級職員を置いて、例えば、児童福祉士であれば5対1と配置基準が決まっておりますので、この配置基準でスーパーバイザーを配置して日々、訓練をしているわけです。これは政令市の場合であっても特別区の場合であっても、現場でやるものですので、今でも南部の児相は南部、森之宮の児相は森之宮でそれぞれ日々現場のOJTをやっておりますので、この点については政令市であっても特別区であっても変わりはないと考えております。現在、鋭意、計画的な増員を一定進めておりますので、齟齬のないよう精一杯努力していくつもりです。
山中委員(共) OJTの方は各児相ごとだけれども、一般の研修では合同実施も考えられるということでした。共同的なことがいる部署だと思います。採用を一括ではできない、一度にたくさん採用しても育てることができないとなれば、やはり小さくなればなるほどしんどくなるんじゃないかと。前回も東京の人事の一部事務組合がバラバラでは確保できないと言われたことを紹介しましたけれど、まさに児相については採用して、研修してという点ではそれぞれの児相でやっていくのは非常にしんどいんじゃないかなと心配するということを申し上げておきたいと思います。
 同時に、児相を運営する以上、受け皿となる施設が必要だと思います。一時保護した子供たちを受け入れてもらうための児童養護施設だとか、乳児院、それから赤ちゃんであれば一時保護自体を児相ではできませんから、一時保護を受け入れてもらう乳児院という受け皿が必ずないといけないですし、子供の命や将来に関わっていく施設なので、自治体としても現状では密接に連携していると思うんですけれども、この受け皿施設は各特別区にあるんでしょうか。
大阪市こども青少年局 松田晃一・総務課長 一時保護した子供たちを受け入れている市内の主な入所施設の数は、乳児院が6カ所、児童養護施設が8カ所となっております。現在、市内の9区に所在地がございまして、地理的な偏在がありますことから、特別区となった場合はそういった施設の存在しない区が生じると考えられます。そういった必要がございますので、乳児院や児童養護施設につきましては、特別区移行後、一部事務組合により利用調整がなされるものと考えています。
山中委員(共) 乳児院について言えば、特別区で言うと2区と3区と4区にはありますけれども、1区に乳児院はありません。児童養護施設に至っては1区と4区だけに偏在していて、2区と3区にはありません。利用調整は一部事務組合でやるとおっしゃましたけど、児相はそれぞれバラバラで入所調整、利用調整は一部事務組合でやるということなると、すごくおかしな話だと思うんですね。今と比べてひと手間、時間がかかってしまうということで、待ったなしの赤ちゃんの命がそれで守れるのかなと思います。大阪市が四つの児相を作るという方向に踏み出した以上は、やっぱり大阪市がしっかりと運営をしていくべきだと思いますし、仮に大阪市が廃止されてしまうとしたら、それこそ一部事務組合なのか何なのか、一体で運営できるようにしておかないと、本当に大変なことが起こるんじゃないかと心配すると申し上げます。
川嶋委員(自) 児童相談所については職員また、児童福祉士、児童心理士という専門職は、国の基準改定とか虐待件数も増加なので、大幅な増員が認められていくべきだと思ってます。大阪市においても現状でも専門職の確保が非常に難しい状況になっていると思ってます。四つの特別区におかれて、それぞれの特別区が自らの責任で専門職等の確保をしなければならないとなると、心配しています。将来にわたって職員の安定的確保が維持できるのかどうか、これは本気で考えておかないと今後大きな課題になると思ってます。一部事務組合で利用調整とか入所調整されるということございましたけれども、そんなのも含めて改めて議論させていただきたいと思います。とにかく、四つに分けるんだったら、これで本当に職員がきちっと確保できて安定的な運営ができるのか非常に疑問があります。場合によっては一体での運用も含めて考えるべきだと思っております。
今井会長(維) この項目については終了します。いろいろご意見、ご質問ありました。事務局から説明があった通り、それぞれの特別区域への児童相談所の設置については強化という声が大きかったと思います。心配という声もありましたが、基本的にはその方向で進めたいと思います。国の配置基準を踏まえた体制整備を示されたスケジュールに従ってしっかりと取り組んでいくということが概ね支持されていたと考えます。児童相談所は特別区の事務とする方向で今後、取りまとめを考えていますので着実に進めていただきたいと思っております。
 次に財産、債務について協議に入りたいと思います。財産、債務の承継については必要な住民サービスを支える基盤として、大阪市の財産と債務、すべてを適切に承継することとし、財産や債務の個々の状況に応じて承継の基本的な考え方を素案でお示ししております。先の各会派の修正意見では、主なご意見はございませんでした。素案通りでいいか確認等をしていきます。
守島正(大阪維新の会、市議) まず財産の承継に関しては、素案上、行政財産は事務分担案に基づき、財産の所在特別区や一部事務組合、大阪府に承継されています。かつ普通財産に関しても所在特別区に承継を基本としつつ、大阪府には移管する事務に密接、不可分なものに限定して承継されております。この考え方は、大阪市の事務を引き継いだ大阪府と特別区の双方が、住民サービスを適切に提供していくことを目的としているものであり、適切であると考えます。続きまして、債務の承継に関して、これも素案上では債務負担行為における確定債務は事務分担案に基づき承継しつつもの、偶発債務は大阪府への承継を基本とするとされています。地方債は債権者保護の観点や市場秩序の維持に配慮して、国に一括承継するものとなっています。こうしたルールは財務リスクへの対応や、債務の償還を広域行政が責任を持って行うものと鑑みるに妥当であると考えています。以上、大阪維新の会としては、財産、債務ともに素案通り進行することを求めます。
川嶋委員(自) (※資料配布)事務を移管した際にも資産の所有権は移管するのではなくて、無償貸与がいいと思っています。ここについては修正を求めていきます。大阪府に事務を移管した際に必要な資産、土地建物については、特別区に特に土地については所有権残したまま事業移管中だけ無償貸与という扱いにするべきだと思っています。事業終了後は特別区に必ず返還させることを特別区設置協定書に明記をしていただきたいと思っています。大阪府に移転する資産は本来、特別区の資産であります。将来、各特別区の貴重な財源になります。「市民は府民」とよく言われるんですが、その通りだと思うんですけれども、市税、府税の流れを見る中で、それぞれ市税、府税を納めています。特別区になった場合は、大阪府に(大阪市の)土地を承継した場合は、府民の財産になります。その活用益は大阪府民に還元されます。市民は府民ですけれども、市民のものは府民のものというのは本当にいいのかどうかというところで、おかしいなと思っております。特に大阪市内は土地が少ないのでいろんな行政需要が出た際に、土地の確保に非常に苦労するということがございます。よって土地については無償貸与ということで対応するべきだと思っております。ちなみに、警察は府ですが土地は大阪市から無償貸与と聞いておりますけれども、同じ扱いにしていただきたいということを提案として申し上げます。
山田正和委員(公明、市議) 財産の承継にあたりましては、大阪市の財産は市民が長い歴史の中で築き上げた貴重なものという観点から事務分担に基づき、一部事務組合、特別区に承継されることになっています。このように特別区素案において、特別区の設置時点で、小中学校、幼稚園、区役所の土地、建物、また市道などの財産については可能な限り特別区に引き継がれます。また財務リスクなどについては、阿倍野再開発事業などの既発債は財政調整制度の中で計画的に償還することとされており、またクリスタ長堀、ATCなどの偶発的に債務が発生する可能性があるものなどについては、財政調整基金によりリスク相当分を大阪府に引き継ぐが、リスク減少額は毎年、特別区に配分されます。さらに特別区重視の承継分として特別区素案に明記されておりますけれども、大阪府に承継される財産も事業終了後は特別区に配分されると理解しております。こうした点から問題ないと考えます。
山中委員(共) 特別区に残る財産のアンバランスについて指摘してきました。処分検討地は一部事務組合に行くということですけれども、普通財産など一部事務組合に行かないで各特別区に分けられるという財産もありまして、それが結構偏在しているという問題です。特に普通財産の格差は大きくて、最も大きい1区では1人当たり9万円です。最も少ない2区は1人当たり2.5万円と、素案にもとづく台帳価格ですけれども、3.6倍もの開きがあります。この普通財産を貸して入ってきている賃料についても特別区によってかなり開きがありますし、普通財産は将来的には売却することも可能ですけれども、これ大きな差になります。持てる区と持たざる区の開きがひどすぎると、以前、これでいいんですかと質問しましたけれども答えは返ってきていません。もちろんこれを公平にやるというのはできないわけで、大阪市を廃止して四つの特別区に分割するということの無理がここにもあるということを申し上げます。
横山委員(維) 自民党さんの資料に関してですが、致命的な意見の相違がここに集約されていると思ってます。「大阪府民に還元」というのは、ここに大阪市民は含まれてないという認識なんですか。二重負担の議論ってすべてそうなんですが、大阪市が都市の成長を通じて大阪府全体を成長、大阪市民が利益を享受する事業ですね、これが事業とともに大阪府に移管する。移管した後、制度が変わって直ちにどうして特別区にこの利益が享受できなくなるのか全く分からないです。「大阪府民に還元」というのは特別区民以外に還元されるというこの認識が、残念ながらこれ自民党の中でも市議団しか言ってない、致命的な意見の相違である、これで是々非々と言えるのか分からないです。
川嶋委員(自) 事業そのものについて言っているわけではなくて、事業をする土地建物は無償貸与でいいと言っています。事業が収束した後、この土地については売却して府の財政ということではなくて、特別区の財政に配分するべきだという話をしております。当然、市民は府民なんですけれど、特別区民は270万人、大阪府民は880万人になりますので、そういうことも考えておきたいと思います。270万人の市税で整備された購入れた土地でありますので、そこはきちっと判断いただきたいと思います。警察だって無償で貸与している中で、そういうやり方で事業に影響はありません。
守島委員(維) 府営住宅の市への移管であっても無償譲渡が普通なんで、大阪府と市が全く別の自治体としてケンカしてその利益を府下にばらまくっていう思想自体が、そもそも僕達は違って、行政的に一元化して効率的にやっていこうって発想なんで、その取り合いの発想は止めていただきたい。
川嶋委員(自) 事業はそのままやったらいいんですよ。その後の話です。
(※若干省略)
松井市長(維) 府営住宅の移管を進めたのは僕ですんで一言申し上げます。大阪府の府営住宅の資産価値の大部分は大阪市内なんですよね。でもそこに住まれている人たちのニア・イズ・ベター、サービスはやはり基礎自治体で公営住宅管理してもらう方が、より住民の声が届くであろうということで基礎自治体へ府営住宅を移管したんです。その時、事業とセットで土地建物は無償譲渡ですよ。府営住宅は大阪府民880万人の資産でしたけど、その大部分の資産価値は大阪市内ですけど、それは880万人の資産が大阪市に今移っているわけです。そのことについて、それは府の財産が市に移って損だという意見はないんです。住んでる人のサービス向上だから。川嶋委員の言うね、市民と府民を分けるのはもう止めた方がいいと思います。府営住宅の時もそういうこと言ったのかと言ったら、一切誰も言ってないでしょ。
川嶋委員(自) 国庫補助事業で取得した財産は、補助金にかかる予算の執行の適正化に関する法律というのがあって、各長の承認を得ないで補助金等の交付の目的に反して使用したり譲渡したり交換したらアカンと書いてあり、公共住宅の建て替え跡地には法律を踏まえて国土交通省から通知が出ているんですよ。用地の売却益は公営住宅事業に活用するという制限があるので、府営住宅はちょっと別だと申し上げておきます。いろんな形で特別区民に多くの負担、しわ寄せが来るんです。公明党さんはこれでいいんですか?
山田委員(公) 確かにいろんな角度での考え方はあると思います。基本的には特別区重視にはなってるなという観点から、損得の話じゃなくって、きっちりと大阪府のものか市のものかはあるかもしれないですけど、基本的なルールとしては事業終了したらまた移るということになっているということもあるので、特段、問題ないかなと判断しています。
横山委員(維) 公営住宅に限らず、それ言い出したら教職員も市町村に人事権を渡したので、府民の税金で育ててきた人材を市民に奪われたとか僕ら言わないわけです。言い出したらキリがないです。移管事業でその資産は基本的に無償で譲渡するのが、どこの自治体でもやってることでして。特別区移行後、大阪市の財産は、財産の所在する特別区への承継を基本とし、大阪府への承継は事務分担により承継が必要となるものに限定すると書いているにもかかわらず、無償貸与だと。無償貸与になったら、大阪府と四つの特別区の5者で建て替えや増築に関して毎回、議論です。基本的に円滑な事業執行に関して無償貸与の方がいいというのは決して建設的提案ではない。
北野委員(自) 市民は府民やないかという議論が出ておりますが、市民は確かに府民です。市民のものは府民のものかというとそこは違うと考えなければいけないということを申し上げましたけれども、結局、大阪市民はきっちり大阪府税を払っております。よって大阪府民なんですね。ですけど、大阪市民の財布で買ったものは大阪市民のものだと言って、どこがおかしいのでしょうか。そのことは守られるべき原則だと考えています。公明党さんそうですよね? 原則が守られるならよいとおっしゃった……。
今井会長(維) もうちょっと、これ違う方向に行ってるんで。山田さん意見なかったら……。
山田委員(公) 先ほど言った通りです。
今井会長(維) この項目について協議内容を一定程度まとめさせていただきます。素案の考えとは若干違う意見もありましたけれども、これ(特別区素案)に従って各特別区と大阪府に承継していくとの意見が概ね支持と思っております。特に協定書の作成をまとめるにあたって、この29回目の協議会で二重行政の認識の違いを露骨に感じるんですけど、そういう状況の下で各特別区と大阪府に承継していくとの意見の支持があったとの前提で、その方向で取りまとめを進めていきたいと思います。
 次に特別区設置の日の協議に入りたいと思います。特別区設置についても各会派の修正意見では主なご意見はありませんでしたが、素案では住民サービスを間断なく提供するため、組織体制の整備やシステム改修などの必要な期間を踏まえ、住民投票から概ね3年から4年後とだけ示しています。具体的な年月日を示していません。従ってこの委員間協議では、具体的な特別区設置の日についてご議論いただく必要があると考えており、知事、市長のお考えということで、論点ペーパーの付属資料Fを作成させていただきました。事務局から説明させていただきます。
副首都推進局 榎下朋浩課長(制度企画担当) (※資料説明)論点ペーパーの付属資料Fは知事、市長の方針を踏まえて作成しております。素案では住民サービスを間断なく提供するため、住民投票の日から概ね3~4年後とするとしております。具体的な設置の日の検討として、設置する年について、検討の視点を設置準備の必要期間としております。2020年度の秋から冬に住民投票を実施した場合、3年程度であれば2023年度の秋から冬、4年程度であれば2024年度の秋から冬になる点をお示ししています。月日につきましては、視点を住民サービス、住民対応窓口への配慮とシステムの安全な移行としております。住民サービスへの配慮につきましては、年度の第1四半期ごろは窓口繁忙期間であって、またシステムの安全な移行については4日間以上の閉庁日が必要あることから、大型連休を見込めるゴールデンウイークそれと年末年始をお示ししています。こうしたことから4年程度の十分な準備期間と年末年始における4日以上の閉庁日の確保という観点から、特別区の設置の日は2015年、令和7年1月1日としております。
今井会長(維) ただいま事務局から説明のあった内容を踏まえましてご議論いただきたいと思います。
守島委員(維) 2025年1月1日の設置という提案は、来年秋から冬に住民投票が行われるという前提において素案で示されていた準備期間3~4年はしっかり確保され、かつ、住民サービスやシステム移行にも配慮されていることから、妥当な日程だと考えています。とは言いつつ多くのプロジェクトを抱える大阪府市においては、今後のプロジェクトの遂行と特別区への制度移行を同時進行しつつ着実に成し遂げていかねばなりません。そのため特別区の設置が住民投票で決まった折には、すみやかに準備組織を立ち上げ適切な進捗管理を行っていくことが大事だと考えております。よって会長におかれましては、年内に委員間協議が取りまとまれば、年明けの協議会でしかるべき段階で特別区設置に向けた工程表を提示していただきたく、そのための調整、取り計らいをよろしくお願いします。
肥後洋一朗委員(公明、府議) 住民のみなさんが安心して特別区への移行を迎えてもらうためにも、事務の承継、引き継ぎの移行期間の確実な確保が最優先されるべき事項と考えております。提出された資料にはこの点も踏まえて2025年4月が提示されておりますので、この点につきましては異論はございません。ただし1点申し上げたいのは、2025年、大阪関西万博の開催が既に決定しております。通常のサービスを行いながら特別区の設置準備と万博開催準備の両方を進めていくことになりますので、特別区に伴う職員の増員分を計画的に採用数に上乗せしまして前倒しで人員を確保してしっかりと体制を整備する必要があると考えておりますので、この点についてはよろしくお願いしたいと思います。
川嶋委員(自) 資料見て思ったんですが、他の資料にはなくてこの論点ペーパー付属資料Fの表に「※本資料は知事・市長の方針を踏まえて作成」と書いてあるんですが、事務局として認識持ってないんですか?
副首都推進局 手向健二局長 設置の日の考え方は事務局としては、素案で3年から4年後ということで、後は万博もありますし、具体的にどのタイミングで移行させるかということについては、かなり選択的要素が出てまいりますので、そこは3年後にするか4年後にするかという点も含めて、知事、市長に具体に相談をかけまして、知事、市長からこの時点がいいんじゃないかというご意見をいただいたうえで、この資料に落とし込んだところでございます。
川嶋委員(自) それは指示があって、事務局としての検証はしていないっていうことですか?
副首都推進局 手向局長 素案で3年から4年の準備期間が必要と記載していますので、その範疇の中でかつシステムの安全な移行等を考えれば条件をお示ししたうえで、日の設定としては2025年1月1日がいいんじゃないかというご指示をいただいたということです。もちろんそれについて支障があるとは思っておりません。
川嶋委員(自) 万博もありますし、ほんとにこれ、大阪市で2025年1月に可能なのかどうかはきちっと検証するべきだと思います。それとシステムの改修、年内に取りまとめて来年にはってことですけれども、取りまとめる段階ではシステム改修も含めた工程表を出していただかないと、判断できないのかなと思います。大阪市会でも議論がありましたが、社会福祉協議会については社会福祉法に基づく団体ですので、大阪市が廃止分割されて四つの特別区になった場合には大阪市の社協ではなくて、四つの特別区の社協なんですね。24区の社会福祉協議会は無くなるわけです。その辺で外部の団体も変わっていかなければならないという問題が起きてくるわけです。その辺のスケジュール、外部のスケジュールもきちっと確認しといていただきたい。取りまとめるまでに会長、是非、システムのスケジュール、また外部の民間側の関係する団体とのいろんな調整、工程についても示していただきたいと思います。介護認定も本来30日っていうのが大変な状況で、今、50日、60日っていうのが出てきてるのが大阪市の現状です。書式も変わらなければいけないと大きな問題になりますので、どういう関係先があるのかどうかもしっかり示していただいて、お願いしたいと思います。とにかく市民に影響があります。市民に影響があるものについては、しっかりと工程表なり検証を先に進めていただきたいと思います。
山中委員(共) 素案でも言われていましたが、仮に住民投票をして賛成になったとしても、3年から4年もかかるということで、合併というものは世の中に数多ありますけれども、分割というのは例がありません。大阪市を廃止して四つに分割する、本当に膨大な事務量になるんだろうと思います。システム改修一つとってもシステム改修をしながらシステムを運用するって本当にできるんだろうかと、日常業務をしながら移行作業ってできるのか、その辺どんなふうに検討されているのか、それで4年っていうのが出て来たのかなと思います。前倒しで人員も増やさないという話がありましたけれども、本当に無謀としか言いようがないと思います。それと同時に、2025年1月設置ということになれば、2023年4月に選ばれた市長とか市会議員の任期はたった1年8カ月ということになります。しかも、もう無くなることが決まっている市長や市会議員の選挙をする、これいったい何のための選挙かということになるのではないかと思いました。付け加えると、年明けから移行スケジュールを、という話がありましたが、決めるのは市民ですから、決まってもいないのに移行スケジュールを積み上げていくなんていうことは認めることはできないと申し上げておきます。
守島委員(維) 特別区設置の日は協定書に記載しないといけない事項なので、工程感は必ず必要になってくると思います。
今井会長(維) これについては終了したいと思います。いろいろご意見ありました。2025年1月1日を設置の日とすることが概ねで支持であったと考えています。今後は、一つは工程表の整理については十分検討したいと思います。2点目の移行にあたっての体制整備についても考慮していく方向で取りまとめを考えていきたいと思います。
 次の項目、大阪府の組織の協議に入りたいと思います。大阪府の組織については、維新会派から大阪の成長を担う司令塔機能の創設、適材適所の徹底などについて、知事に考えをお示ししていただきたいとご意見がございました。従って、知事のご意見を踏まえてご議論いただければと思っています。論点ペーパーの付属資料Gとして考えをまとめていただいています。説明させていただきますので、事務方よろしくお願いします。
副首都推進局 川平部長 (※資料説明)この資料は第25回の協議会におきまして、広域機能の一元化の大阪府の組織体制について知事の考えを示すべきとの意見があったのを受けまして、知事の方針を踏まえ作成したものです。広域機能一元化の効果を最大限に発揮できる組織を構築するという視点はもちろんなことでございますが、それだけでなく、大阪の未来像の実現へ向け大阪府が司令塔機能を担っていくという視点からの検討という考え方をお示ししています。副首都ビジョンに掲げる大阪の未来像の実現に向けた様々な取り組みを記載していますが、その様々な取り組みにおきまして広域機能一元化後の大阪府庁が司令塔機能を担うイメージを表しているものです。関係機関との連携のもと様々な分野で大阪府庁が中心となって強力に推進していくことをお示ししています。広域機能の一元化によってポイントとなる主な分野について記載しています。都市魅力、産業振興、都市拠点、防災・消防、水道といった各分野における一元化による方向性とこれらの分野の司令塔となる部局をそれぞれ設置するということをお示ししています。具体的な組織機構案をお示ししています。考え方は、大阪市から移管された組織・人員を統合し、各部局の判断でスピーディーに施策展開し、一元化する広域機能を最大限に発揮できる部局を設置するという考え方です。組織機構中、危機管理局など新設する部局や消防庁など大阪市から大きな組織として移管される部局についてお示ししています。この結果、知事部局では現在は12部局プラス管理部門となっていますが、広域機能一元化後は21局の体制になります。大まかな規模感を見ていただくために概数で職員数をお示ししています。なお具体の組織機構につきましては、今後の行政需要の変化なども踏まえまして、特別区設置時点の知事のマネジメントにより決定するというふうに考えております。
今井会長(維) 大阪府の具体的な組織体制は(特別区設置)協定書の記載事項ではなりませんが、新たな大阪府庁の基本的な考え方となっていきますので、説明のあった内容を踏まえながら、広域一元化の大阪府庁のあり方についてご意見いただければと思います。
原田亮委員(自民、府議) 大阪全体の発展につながるのであれば否定する必要もないのかなと思っていますので、前向きな提案をさせていただいたいと思っています。今回、大阪市から大阪府への移管事務に従事する職員は7092名が大阪府に移管されるとここに書かれていまして、ここから消防であったり水道を除いて庁舎移転を伴う執務室が不足する職員が約600人と記載されていまして、1人当たり20平方㍍の計算でありますので1万2000平方㍍が不足すると書かれております。不足の執務室分は民間ビルの賃借で賄い、それには年間6億円かかると記載がございます。一方で、大阪府におきましては咲洲庁舎がございまして、45階から52階の高層階を中心にして全体で1万500平方㍍の空き室がございます。こちらは今年の7月までの間に45階から47階、3フロア6区画において入居者の募集を実施しましたが、事業者からの応募はございませんでした。この咲洲庁舎を活用すれば、1万500平方㍍空いていますので年間のビル賃借料の6億円のコストが削減できると考えますが、いかがですか。
副首都推進局 川平部長 咲洲庁舎は民間活用していく考え方が打ち出されていますので、特別区設置時点で咲洲庁舎にどのような形で空きがあるのかといううえで、素案の考え方としては民間ビルを賃借してコストに計上させていただいているという形です。ただ今後の動向によってどこを活用するかは当然コストを下げていく観点から検討していきたいと思いまうす。
吉村洋文知事(大阪維新の会) 今回、新しい大阪都の仕組みはどうなるかを示させてもらいました。これは二元行政を一元化するのも重要ですがそれだけじゃなくて、今まで大阪が担ってこなかったんですけれども、日本の中の位置づけとして東京都だけがやる、大規模行政体として役割を果たしていますけど、これ大阪でも果たしていくべきだと日本の中における大阪の役割、広域行政の役割、西日本を中心に引っ張っていく役割を持つ行政体にしていく必要があると思ってます。大規模災害における消防等々も含めて、そういった視点から今ではなかなかできない、府民のもの、市民のものとか言っているような状況ではできないものを、新しい大阪はやっていきたいと思います。原田委員から指摘のあったのは、僕もそれが合理的かなと思うところもあります。実際、スペースをどう活用していくのかということは、もちろんコストは低い方がいいに決まってますから、そこは行政的に詰めていきたいと思います。ただ、大きなところとしては、都構想の住民投票で可決されないといけないんですが、可決された時のことを考えてですね、将来のコストも含め考えたいと思います。
原田委員(自) 今、咲洲庁舎の活用に向けて民間事業者を募集するタイミングをうかがっている状況だとお聞きしております。IRの区域認定が出されれば咲洲エリアの価値が高まるので、どのタイミングでここに民間事業者を募集していくのかという時期を考えているという答弁を先日の議会でいただいたところでありますので、もしこの咲洲庁舎を庁舎として活用するのであれば、事業者の募集も止めないといけない。これもすぐ判断していただかないといけないのかなと思っています。
吉村知事(維) 一度、咲洲庁舎で募集して入らなったという事情があるのは事実だと思います。民間の募集をやっていくという方向性にあることは間違いないし、IRを誘致する以上、民間の需要があるならそれは積極的に活用すれば賃料も入ってくるわけですから、そういう考え方もあるだろうと思います。ただ民間が入ってこない状況であれば、これは将来、これは住民投票で決まらないと方向性は決まらないですが、考え方としてはありえるのかなと思ってます。
原田委員(自) 庁舎管理室に確認しましたら、民間のテナントが入っても年間6億円にはいかないということですから、年間6億円削減するということであれば咲洲庁舎を活用するのが一番、額としては安くなると思っておりますので、検討していただきたいと思っているのと、もう1点ですね、中之島庁舎にですね、この移管職員を入居させるという案もあったとお聞きしておりますけれど、中之島庁舎のフル活用でですね、1区と2区の不足執務室分を中之島庁舎をフル活用した場合にですね、空き部分に3405平方㍍空きがあるという資料を提出していただいたんですけれど、ここの活用も考えておられるんでしょうか。
松井市長(維) あのー、えー、中之島庁舎は各特別区の庁舎整備のコストをできるだけ抑えるために共通、共用で使っていこうよという方向性が示されてます。原田委員が言われているように、この中に何平方㍍空きがあるのかとか、これ、あの、もちろん、えー、新しい広域自治体ができて、その広域自治体の執務スペースをあまりにも高い家賃払うなら公が持っている施設を使えばいいという考え方はありますけども、今これを決める必要はないと思います。先ほどの咲洲庁舎の話も5年先の家賃がどうなのという将来需要量もいろいろ考えた中で、それだけの家賃が入るならその家賃を使って今の府庁のそばの執務スペースも借りれるということもあるだろうし、どちらにしても、あのー、住民投票の結果で特別区を設置すると決まった時点でも、これはできる限り庁舎コストを抑える方法で、今所有している物件をどう使うかは、その時点で考えていくというのが我々の方向性です。
横山委員(維) あの、今、市長おっしゃる通りですね、この提案は検討していけばいいとは思うんですが、ただあの、一応、法定協議会の責務として特別区設置協定書が第一にございまして、その議論は平行して行えばいいとは思いますが、府議会等でご主張いただいて、この協議会におきましては、特別区の形がしっかり見えているのに、大阪府の形が見えてないという問題点から大阪府の組織をはっきりさせた方が住民には分かりやすいという観点から、一応、議論スタートしてます。詰めだすと無限にありますので、一応あの、今日出された資料に関しての議論ということで、会長、私の方から出された資料に関して、見解を申し述べます。司令塔機能を府に一元化して、都市魅力文化局、経済労働局、都市計画局など設置されることになりまして、大阪の成長に非常に資するものと考えています。
(※若干省略)
山中委員(共) 都市魅力文化局とか都市計画局は、別に大阪市を廃止しなくても大阪府が広域として責任を持ってやるべきだけのことなんだろうなと思います。ただ、消防だとか上下水道、そういうものは住民に身近なものですので、府に移管する根拠はまったくありません。そうすべきでないと考えていますので、出されている組織体制には同意はできないと申し上げておきます。
中村広美委員(公明、府議) まずこの危機管理ということについてなんですけれども、正直、昨年の大阪北部地震、台風21号により関西空港をはじめ府下全域で甚大な被害が発生しました。また先日の台風15号、19号では関東地方で甚大な被害が発生しており、災害対応力の強化が喫緊の課題であると思っております。昨今の災害は我々の想定を簡単に超える事態となっておりまして、府民の生命、財産を守るにはこれまで以上に行政として迅速かつ適切な対応が必要であります。オール大阪の危機管理の司令塔としての役割を担う危機管理局の設置は当然必要だと考えております。
(※若干省略)
今井会長(維) この項目については以上で終了とさせていただきます。いろいろとご意見ございましたが、知事、市長の考えも踏まえながら大阪府の組織体制を考えていくという意見が概ね支持されていたと思います。今後はその方向をベースとしながら取りまとめていきたいと思います。
 次の項目はその他項目となりますが、前回の協議会で、再度、議論の機会を設けたいと申し上げていました財源配分については、次回以降の協議会で協議とさせていただきますのでよろしくお願いします。何もなければ本日は終了となりますが、他にご意見ございますか。
横山委員(維) 万博の開催やですね、IR誘致など大規模プロジェクトについては財政フレームも取り決めながら府市一体が取り組んできたところです。特別区設置後、これらの大規模プロジェクトは基本的に府が引き継ぐということで、これまでの協議会で事務局から財政シミュレーション等の中で財政的な影響額や一定の考え方が既に示されています。そのうえで府市折半となっている万博会場建設費の負担方法や、IR納付金等の取り扱いについては府市一体となって進めてきた経緯もございまして、大阪府と特別区になった場合にどのような枠組みにするかについてですね、本協議会でも確認しておく必要があるのではないかと考えます。ついては前回の協議会で公明会派から投げ掛けがありました特別区の財政基盤に配慮した措置について協議を行うと会長は示唆されました。私が申し上げた件も事務局から資料を提示していただき、取り上げていただければと思いますので会長におかれてはお取り計らいをよろしくお願いします。
山田委員(公) 第27回の協議会で議論させていただきました庁舎整備に関連して、確認とともに提案をさせていただきたいのですけれど、今、庁舎整備につきましては、この中之島本庁舎を活用する案と方向性となってますけれども、コスト面、移行時の事務執行に関してもスムースになるという点で暫定的に了としたところでありますけれども、前々回の協議会においては将来的には縛らないと、自然な形として庁舎建設もあるということを確認させていただいたと思います。しかし、特別区の設置時までに、すなわち今の大阪市として特別区への移行期間中に庁舎整備を先にする場合は、庁舎整備の債務を発行した場合には既発債となって全特別区で分担するという形になります。一方で、この中之島本庁舎をフル活用した場合、特別区へ移行した数年後に庁舎整備を決定すると、各特別区において庁舎整備の起債を発行しなければいけません。つまり中之島庁舎のある第2区(特別区)以外では、将来的に本庁舎を建設することを望めば、当然、建設ということもあり得るために、そうなると特別区間で大きな差が生じて不公平感が否めないと思います。従って、この中之島本庁舎をフル活用する場合でも将来的な庁舎建設に対して、特別区間での調整の仕組みを作ることが必要だと考えますので、この点に関して検討していただきたいと思っています。
横山委員(維) おそらく将来的な(特別区庁舎の)建設にかかる負担の特別区間での調整というご意向かと思いますんで、どういった調整を考えるのかですね、これは、非常に重要な論点だと思いますので、大阪維新の会としても是非、協議会で検討していただければと思います。
西﨑委員(公) 住民サービスの維持が最優先事項と考えておりますので、特別区にしっかりとした財源が配分されますような素案を超える財源配分について引き続き検討をお願いしたい。
肥後委員(公) 公報の充実についても1点要望させていただきたいと思います。今日も委員間協議で3回目となります。公明党から提案させていただいた件につきましても、委員間協議の結果、住民サービスの維持や児童相談所の強化、窓口サービスや区役所機能の維持などの点で議論が進展をしまして、よりよいものにすることができつつあると感じております。このような中で大都市制度改革の広報ついては、これまで様々な媒体を使って主に素案で示された制度内容を紹介する広報が行われておりますが、今、申し上げた通り協議会では既に議論が進展しまして、素案で示されている内容に修正が加えられる方向で会長から取りまとめの方向性が示されております。このような協議会の取りまとめの方向性やこの協議会の議論をスピーディーに住民の皆様に情報をお届けすることは、住民の理解を深めていくうえでも大変重要と思っておりますので、制度に対する住民の理解を深めるためにも、例えば区の広報誌なども活用して協議会における取りまとめの方向性についても公報の充実に努めるように要望したいと思いますのでよろしくお願いしたいと思います。
川嶋委員(自) 公報にはやはりきちっと決定した事項だけを載せていただきたい。特に区の広報に関しては多くの区民の皆さんから、まるで決まったことのようないろんなこと書かれていることに対していろんなご意見が出てますので、誤解を受ける可能性がありますので、その点は十分な配慮が必要だと思っております。各区の広報というのはさすがに問題があると思っています。
横山委員(維) 公報の点については公明党さんおっしゃる通り、議論の過程を分かりやすく住民の皆様に説明していく必要はありまして、自民党さんや公明党さん、大阪維新の会がどう考えているのかはしっかり説明していかないと、住民には議論が全く見えないということにつながりますので、広報の強化は大阪維新の会からも是非お願いします。加えましてですね、前回、非常に問題になりましたデマ対策と言いますか、非常に悪質な話が流布しまして、それを役所の方からきっちり違うというのを知らしていっていただくような対策も是非お願いします。例えば今、「都構想」と検索するとこういうサイトが出てきまして、「今さら聞けない大阪都構想」と書いておりまして、中身は「都構想の本当の目的は、借金の少ない大阪市の税収を、借金の多い大阪府に吸い上げる仕組み」と書いています。スクロールしていくといろいろデータが載ってはるんですけど、大阪府債残高は増えていて市債残高は減っているとかですね、あの府債残高に関しては再三申し上げておりますが、臨財債を除く大阪府債に関しては1兆円近く減らしております。ここにも書かれてますが、起債許可団体に転落と書いてますが、実質公債費比率も18%に回復しました。大阪府は起債許可団体に入っていません。かつですね、大阪府の実質収支は21年間黒字を続けており、非常に悪質な言い回しです。この下にはですね、大阪市から2000億円のサービスが削られる、現在の市民サービスを2000億円分削ると。都構想と調べると、住民はこういう情報にあたってしまうというのが現状です。非常に申し上げにくいんですが、この画面を下までスクロールしていくと、この協議会委員の名前が2人入っています。(自民党の)川嶋委員と北野委員におかれましては、是々非々とおっしゃるんであれば、そもそも川嶋委員は反論を論文にも書かれていない内容を未だに記載するのは決して良くないと思うんです。必ずこのサイトに関して是々非々でとおっしゃるんであれば即刻、処分していただきたい。
川嶋委員(自) 私どもの会派でいろいろ議論して書いてますけども、基本的に間違いがあれば改めて理事者の方からもご指摘いただきたいと思います。それはそれで修正します。
今井会長(維) 修正されるということですか?
川嶋委員(自) 具体的に理事者の方とお話させてもらいます。起債許可団体ではないとか修正が間に合っていない部分については直します。
今井会長(維) 理事者から提案あったら修正されるということですね。
川嶋委員(自) 教えてくださいということです。
横山委員(維) 理事者からの提案で修正してほしいわけではなくて、委員の責務としてここで間違いを認められて訂正されれば。
川嶋委員(自) ですので修正ができていない部分もあるので修正します。具体的なことは理事者に確認します。
今井会長(維) それについては修正されるということで認識したいと思います。それでは、この件については終わります。いろいろご意見ございました。万博会場の建設費負担やIR納付金の件、また将来的な庁舎建設に対して考慮が必要ではないかという内容について、協議してはどうかいうご意見が概ね支持されていたように思います。いずれにしましても、一定お預かりをさせていただきまして代表者会議で協議をさせていただきます。広報についても分かりやすくというお話もございましたし、間違った広報をされていたということもありますので、今後も市民の皆様方に法定協の立場での、協定書作成にあたっての立場での、広報のあり方について広く検討していきたいと思います。これで協議会は終了します。